Tænketanken Axcelfuture begynder nu – med penge fra Novo Nordisk Fonden - en undersøgelse om fordele og ulemper ved at indføre atomkraft i Danmark, som forventes færdig i foråret 2025.
»Det går ud på at stille spørgsmålet, om vi i Danmark har været for teknologiforskrækket, og dermed afskåret os fra at arbejde med teknologier i vores energimiks, som kunne give os nogle fordele,« siger Joachim Sperling, direktør i tænketanken Axcelfuture, til Finans.
Den nye undersøgelse vil tage udgangspunkt i den nye generation af atomkraft, og Axcelfuture vil bl.a. undersøge, om det er muligt at indlemme i det danske energinet.
- emailE-mail
- linkKopier link
Tophistorier
For at deltage i debatten skal du have en profil med adgang til at læse artiklen. Log ind eller opret en bruger.
- Sortér efter chevron_right
- Trådet debat
Du har vel hørt 'gå efter bolden, og ikke manden'....
dén må du så 'hugge ud' med Jesper Løvendahl (jf. #135) - og ikke mig! :)
Referencen kommer her
altså (endnu) et udokumenteret postulat! ;)
Det var den sødeste og mest venlige måde jeg kunne bede dig om at overholde debatreglerne, uanset hvor meget du så end ikke kan lide manden.
Du har vel hørt 'gå efter bolden, og ikke manden'....
Så ytre dine kloge ord, eller holdninger, uden at bryde debatreglerne, tak.
Henviser du lige til den reference
Referencen kommer her.
Og husk så, at vi er på et site for ingeniører, hvor almindeligt kendte tekniske sammenhænge forudsættes kendte.
Dette fald skyldes den effektivisering der fremkommer fordi de elektrificerede teknbologier er 4 - 5 gange mere effektive end de fossile teknologier
Henviser du lige til den reference, eller glemte du 'jeg mener', foran?
jf. #136 :)
De pågældende landes samlede energiforbrug var omkring 2000 GW.
I dit fine regnestykke skal du huske at medtage at ved at elektrificere sektorer der hidtil har brugt fossiler - fx transport og opvarmning - falder energiforbruget ved elektrificering til mellem 20 og 25% af forbruget ved afbrænding af fossiler.
Dette fald skyldes den effektivisering der fremkommer fordi de elektrificerede teknbologier er 4 - 5 gange mere effektive end de fossile teknologier.
Søren Lund har regnet lidt på DK
og Bloomberg har 'regnet lidt' på GE:
Die Investitionen werden fällig für neue und bessere Stromnetze und für neue Anlagen zur Stromerzeugung, mit denen der höhere Bedarf durch elektrische Autos und Heizsysteme bei gleichzeitig wegfallender Produktion aus Kohle und Atomkraft gedeckt werden muss. BloombergNEF beziffert die Kosten für Deutschland auf 1 Billion — in Ziffern: 1.000.000.000.000 — Euro in den acht Jahren bis 2030. Bundeskanzler Olaf Scholz, der gerne den Vergleich zur industriellen Revolution bemüht, um die Dimension der bevorstehenden Energiewende zu betonen, hat kürzlich vorgerechnet, dass täglich Sonnenkollektoren mit der Fläche von 43 Fußballfeldern online gehen müssen, um die Umstellung zu bewältigen
Jeg glæder mig til at se en ædruelig, talbelagt forklaring på, hvorledes "Die Energiewende" kan gennemføres
Søren Lund har regnet lidt på DK.
Et sådant system, baseret på de sidste 12 måneder kombineret med den kapacitet af vind og sol, Energistyrelsen fremskriver for 2035 i AF22, regnede jeg på i går aftes (resultatet er postet i et par andre tråde allerede). https://i.ibb.co/tHStzD8/AF22-Besluttet-vindkapaciete-og-produktion-2035.jpg Med 9,7 x så meget havvind, 1,9 x så meget landvind og 5 x så meget sol som i dag, samt 2.5 mio elbiler, og 20% større traditionelt elforbug som i dag = 46,6 TWh (øget forbrug til opvarmning og PtX ikke medregnet, da det kun gavner integrationen af VE), vil behovet for anden elkraft, på tidspunkter hvor vind og sol ikke rækker, i alt udgøre 4,29 TWh, eller 9% af det beskrevne forbrug.
https://i.ibb.co/tqhtHzk/Denmark-12-month-Nov-2021-Oct-2022-Scaled-according-to-AF22.jpg
Det kan eksempelvis dækkes med en bruttoimport på 2,0 TWh fra Norge og Sverige, og en biogas-produktion, på 2,6 TWh, sidstnævnte med en maksimal kapacitet på 2,0 GW (i dag er den vist på 1,7 GW).
Tag ikke dette så ilde op, som det sikkert kan læses:
Dine tal kan kun bruges hvis et land går i ø-drift.
Tager din model ikke højde for at Tyskland er forbundet med utallige nationer, siden du konsekvens ikke vil indtage dette?
det hjælper tilsyneladende heller ikke meget på prisniveauet (set fra kundernes synspunkt!):
Electricity system management costs in Germany are spiralling, in large part due to the sharply increasing costs of compensating renewable generators when their output is curtailed in order to preserve system stability. This, and other prominently criticized failures of the Federal government to control the cost of the Energiewende, have all the makings of a major political issue...
"Til gengæld er Europa stort, og det sker ikke mig bekendt at vinden ikke blæser et sted, eller solen ikke skinner. Men, vi skal have en samlet EU plan, der sikre at vi kan hjælpe hinanden. Vi bliver mere og mere nød til at se vores region som et stort samlet system. "
Entsoe udgiver et betydeligt talmateriale om sagen. Lægger man dem sammen for:
Norway + Finland + Sweden + Denmark + Poland + Czech Rep + Hungary + Germany + Switzerland + Italy + Belgium + France + Spain + Portugal + Great Britain + Netherlands
finder man for 2022
Vind+ sol
Maks 181 GW, Middel 85 GW og Minimum 26 GW
Andelen af elforbruget var
Maks 53 %, Middel 28% og Minimum 11%.
De pågældende landes samlede energiforbrug var omkring 2000 GW.
VInd+sol udgjorde altså ca. 5% af energiforbruget. Så der er nogen, der får travlt. De kinesiske stålværker f.eks. Europa har reduceret sin stålproduktion til omkring 100 millioner tons/år. For klimaets skyld. Mens kineserne producerer omkring 1000 millioner tons stål per år.
Men drømme har man da lov at have.
Via hjælp fra deres omkringliggende lande, som fint vil sælge dem 'dyr' strøm, mod deres 'billige'.
Hvor mange gange er det du har fået det af vide af mig, nu?
Tager din model ikke højde for at Tyskland er forbundet med utallige nationer, siden du konsekvens ikke vil indtage dette?
Sol+vind+biomasse+hydro udgjorde i 2022 i gennemsnit 52% af det tyske elforbrug.
Dette var i gennemsnit 55 GW i 2022, svarende til ca. 15% af det tyske energiforbrug.
Procentandelen af sol+vind+biomasse+hydro varierede mellem 15% og 108% af elforbruget. Standardafvigelse 39% af gennemsnittet.
Vinds + sols andel af elforbruget varierede mellem 2% og 95%. Og standardafvigelsen var 57% af gennemsnittet.
Skal "Die Energiewende" gennemføres må der altså skulle ske en mangedobling af vind+sol, idet biomasse og hydro er stærkt begrænsede ressourcer. Da man næppe kan regne med fuld dækning ved import, vil der også skulle opbygges et betydeligt ellager til at kompensere for de grønne svingninger.
Jeg glæder mig til at se en ædruelig, talbelagt forklaring på, hvorledes "Die Energiewende" kan gennemføres. Selv efter at den energitunge industri vil være fordrevet fra Tyskland.
At injurier er ulovlige i Danmark, men en personlig holdning kan du have lige så tosset som du vil ha.
Nej, jeg er på ingen måder fan af DJ, hans udtryk og opnåede resultater er iflg min overbevisning på grænsende til en skandale.
Men derfor er der ingen grund til at lande på det niveau i en debat, Jesper kom med.
men hvilken interesse skulle dét i grunden have?
Du har da ret - ikke rigtig nogen, grundlæggende er de indlæg, som JL indtil videre har postet, været hans ligegyldig og usaglige "synsning" og det er der ingen der har interesse i..
Jeg har da derfor også anmeldt dem, for upassende sprogbrug og manglende kilder til kontroversielle påstande.
Henviser du lige til den reference, eller...
udsagnet er jo tydeligvis en vurdering, og man kunne sikkert finde et utal af 'referencer', der understøtter det, og et tilsvarende stort antal, der imødegår det...men hvilken interesse skulle dét i grunden have?
DJ løsninger er drevet af forfejlet politik og stort overflødigt pengeforbrug.
Henviser du lige til den reference, eller glemte du 'jeg mener', foran?
Beklager og undskylder. Jeg burde have skrevet Nikolai du virker som Dan Jørgensens forlængede arm. DJ løsninger er drevet af forfejlet politik og stort overflødigt pengeforbrug.
Tallet for såkaldt vedvarende energi er kun så højt som 14% fordi man har medregnet vandkraft og afbrænding af træ
Jeg gentager: Atomkraft bidrager med mindre end sol og vind. Og atomkraft står stille, mens sol og vind buldrer frem.
Det er på tide, at folk forstår, at det ikke længere er atomkraft, der trækker læsset. Og at der ikke er udsigt til, at det kommer til at ske. Alle de nye, spændende projekter, som vi hører om, går jo reelt kun lige op med de værker, der nedlægges.
Herunder har jeg vist den globale elproduktion fra sol, vind og atomkraft de seneste 4-4,5 år.
Atomkraft:
- 2019: 2740 TWh*
- 2020: 2636 TWh*
- 2021: 2736 TWh
- 2022: 2611 TWh
Vind+sol:
- 2019: ????? + ???? = 2107 TWh*
- 2020: 1587 + 835 = 2422 TWh*
- 2021: 1814 + 1023 = 2837 TWh
- 2022: 2160 + 1284 = 3444 TWh
- 2023, første halvår: +213 TWh, sammenlignet med første halvår 2022
Noter:
For 2021 og 2022 har jeg de absolutte tal. For 2019 og 2020 har jeg kun ændringerne, som, jeg har brugt til at beregne de absolutte tal, markeret med *.
Jeg er klar over, du skriver om andel af energiproduktion, ikke andel af elproduktion. Men da atomkraft stort set kun leverer el (hvis man ser bort fra lidt skibe og nogle ganske få atomkraftfyrede varmeværker), vil det næppe stille atomkraft i et bedre lys at kigge på den samlede energiproduktion fra atomkraft - og hvis man gør det, skal man jo også lige huske at regne solvarmeanlæg med i sammenligningen.
Kilder:
https://ember-climate.org/app/uploads/2021/03/Global-Electricity-Review-2021.pdf
https://ember-climate.org/insights/research/global-electricity-review-2022/
https://ember-climate.org/insights/research/global-electricity-review-2023/
https://ember-climate.org/insights/research/global-electricity-mid-year-insights-2023/
Det var en reference til at man har været nød til at lukke franske værker ned med denne begrundelse.
DIN manglende evne til at læse debatter og deltage på et fornuftigt niveau, er støj. Det er ikke engang debat-støj, det er rendyrket ideologisk fornægtelse af verdenen.
Husk venligst det er NN Fonden der udtaler sig, ikke NN. Igen et eksempel på din ideologiske kommentering. Denne historie har intet med Kalundborg kommune at gøre.
Teknisk set er for varmt vand til kølevandet også pænt forudsigeligt.
Irrelevant for Kalundborg og omegn.
Rendyrket Debatstøj
I øvrigt kan solceller levere når kølevander er for varmt.Sol og sommerfest
Nikolai du er som sædvanlig fuld af løgn.
Så du havde ikke nogle kilder der bakkede dine påstande op? Du ved kilder af den valide slags, som f.eks. Nikolai inddragede med..
sol, vind mfl alle er forudsigelige skiftende leverende
det må da vist være i overført betydning?
Men udsagnet kan - såfremt taget for sit pålydende - med rette siges at sanke gloende kul på DMIs (syndige) hoveder! :))
Men det står da dig frit for, at dykke ned i talerne, og udlede hver fraktion ?
Jeg har svært ved at tyde dit indlæg, for om du vitterlig betvivler vandkraft som vedvarende?
Husk også venligst at sol, vind mfl alle er forudsigelige skiftende leverende. Ligesom når man tager et atomkraftværk ud til service.
Hvad der ikke er forudsigeligt, er når et skibsanker tager et kabel, eller sprækker i reaktorvæggende, så man bliver nød til at nødnedlukke reaktoren. Teknisk set er for varmt vand til kølevandet også pænt forudsigeligt.
Tallet for såkaldt vedvarende energi er kun så højt som 14% fordi man har medregnet vandkraft og afbrænding af træ, 2% af det globale energiforbrug er stadig lidt i overkanten for de meget ustabile kilder, sol og vind.
Har anmeldt dit indlæg til redaktionen ..
Nikolai du er som sædvanlig fuld af løgn.
Jow, min telefon har det med ikke helt at forstå teknisk dansk i dens autokorrektur :( Plejer at fange det meste, men nogle slipper igennem. Hvis der nogen steder står MSR eller NSR, i mine debattråde, har der været ment SMR - end ikke min telefon tror på herligheden i SMR :(
Kinesernerne har regnet sig frem til at MSR reaktorer kan blive 20% billigere end deres alm reaktorer, hvis de vel at mærke bygger 20 på en gang
mon ikke du mener SMR(?), som også omtales længere ned i samme kommentar? For megen sammenblanding af MSR og SMR bidrager til øgning af den i forvejen florerende (begrebs)forvirring! :)
I 2022 androg vedvarende energi 14% af verdens forbrug når man regner om til primærenergi og andelen er stigende, drevet af netop sol og vind: https://ourworldindata.org/grapher/renewable-share-energy?tab=chart&country=~OWID_WRL
Fantastisk kilde. Det er sjovt at slå lande fra/til (under Edit). Kina løber godt nok hurtigt, men udviklingen i USA er også temmelig imponerende.
PS: hvis der er nogen gymnasielærere til stede i forummet, så er de grafer da det perfekte sted for at finde datasæt der viser real world eksponentiel vækst. Lidt mere inspirerende end epidemi-ditto
I 2022 androg vedvarende energi 14% af verdens forbrug når man regner om til primærenergi og andelen er stigende, drevet af netop sol og vind:
Der er også en graft for VE vs. Nukes som andel af primær-energi:
https://ourworldindata.org/grapher/primary-energy-share-nuclear-renewables
Den behøver vist ikke andre kommentare end:
VE har altid været større end Nukes. Og udgør idag 14.21% af primærenergien omregnet, og andelen er stigende.
Nukes topped på 6.7%, men har ikke kunnet vækste med energiforbruget og er nu nede på 3.99%
Sol og vind yder under 2% af verdens energibehov
Sludder & Vrøvl - du skriver på et ingeniør-forum, kan du ikke oppe dig lidt?
Sol og vind isoleret er ligegyldige. De er to former for komplementerende lavemmisions-kilder.
I 2022 androg vedvarende energi 14% af verdens forbrug når man regner om til primærenergi og andelen er stigende, drevet af netop sol og vind:
https://ourworldindata.org/grapher/renewable-share-energy?tab=chart&country=~OWID_WRL
Vind alene udgør ca. 3%:
https://ourworldindata.org/grapher/wind-share-energy?tab=chart&country=~OWID_WRL
Sol alene har lige passeret 2% af primær-energien og den har TRAVLT:
https://ourworldindata.org/grapher/solar-share-energy?tab=chart&country=~OWID_WRL
Disruptionen er igang - Sol og Vind er under prisen for fossiler derfor er det disse kilder som udviser de største vækstrater. Atomenergi er reelt stillestående, og i de kommende år bliver fossilernes vækst-rater negative (efter planen):
https://ourworldindata.org/grapher/modern-renewable-prod?facet=none
Sol og vind yder under 2% af verdens energibehov
Og atomkraft yder endnu mindre.
Elproduktionen fra sol og vind er kraftigt stigende. Elproduktionen fra atomkraft har stået bomstille i 20 år.
Med andre ord: Hvis du forsøgte at bruge sol og vinds utilstrækkelighed som argument for atomkraft, fik du kun et gevaldigt selvmål ud af det.
Det har kineserne fundet ud af.. Måske skulle der snart laves en artikel kun med fokus i dette, og hvorfor påstanden ikke holder.
@Jesper:
Kinesernerne har regnet sig frem til at MSR reaktorer kan blive 20% billigere end deres alm reaktorer, hvis de vel at mærke bygger 20 på en gang.
Hvis vi antager at der er 1:1 sammenligning mellem produktionsomkostningerne(er der ikke!) og det leverede output, får vi via det finske til 900kr pr MWt leveret, -20% = 728kr pr MWt.
Stadigt for dyrt...
De skrev at initielt skulle der regnes med et års byggetid pr reaktor, men det var stadig med meget stor usikkerhed da de endnu ikke havde et overblik over hvordan dette så ud med den produktions SMR, som skulle være klar i næste år (2025).
De gjorde så også opmærksom på at dette er selve byggetid, hvor alle forudsætninger skal være på plads først, så som sikkerhedsgodkendelsen.
Kort sagt: VI bliver nød til at vente til det værk står færdig, før vi på nogen måder komme med bud på pris og byggetid. Alt andet er håb og drømme.
Nye typer MSR og lignende som kan fremstilles billigt og som er supersikre og meget driftsøkonomiske, kan fremstilles hurtigt
Har du en kilde, der kan bakke den påstand op ?
Ustabil energiproduktion
Er det Atomkraft du henviser til? Så må jeg give dig ret. Hvis der bliver en smule varmere end der plejer så lukker disse værker ned på stribe nu hvor de ellers skulle vise deres værd. Heldigvis reddede vind og sol os fra de værste senarier.
Derudover har du så manglet strøm i dine stikkontakter? Har vi haft massive "Brownouts?"
Her gik jeg og troede at det var Novo Nordisk fondens ide om at sparke lidt liv i en allerede død fisk i Danmark :)
Ikke lagerberegninger, eller at prøve opstille scenarier, så som Danmark og Tysklands el-drift, eller andre ting denne tråd efterhånden har været inde over.
Men hvis nu Novo nordisk fonden fandt noget nyt, som ikke allerede finnerne, briterne, ja, stort set hele det Europæiske område, allerede var kommet frem til, så lad dem da have frie tøjler til at prøve det af.
Denne diskussion er kommet langt væk fra det oprindelige udgangspunkt. Ustabil energiproduktion har så mange ulemper at det ikke er en global brugbar løsning til dekarbonisering. Sol og vind yder under 2% af verdens energibehov og endda som lavkvalitetsenergi som ikke en gang kan stå alene og som har en lang række ulemper, som dækker alt fra mulig Pfas forurening til dræbte fugle og møllevinger der falder af når det blæser kraftigt samt støjforurening. Derfor er det prisværdigt og på tide at Novo fonden kommer med initiativ til forskning i kernekraft. Nye typer MSR og lignende som kan fremstilles billigt og som er supersikre og meget driftsøkonomiske, kan fremstilles hurtigt, vil kunne starte en ægte og nødvendig grøn omstilling, både på landjorden og på større skibe og samtidigt komme til hurtigt at producere meget mere bæredygtig energi end sol og vind nogensinde har gjort. Se at komme i gang, således at kineserne ikke kommer til at sidde på hele energimarkedet med deres MSR. Energy Transition: Nuclear SMRs vs Renewables (youtube.com)
Nu forventer du vel ikke befolkningen generelt følger med i det, på virksomheds niveau?
På ingen måde, men jeg forventer trods alt at folk holder sig bare lidt opdateret med nyheder, om hvad der sker i verdenen, og vores egen andedam.
Dette kunne gøres ved at have nyhederne kørende mens man laver mad, eller spiser.
Det er blevet fortalt af nyhedsstationerne, at budrunder er blevet aflyst, af flere omgange. Dette påvirker de lokale nyheder, da de snakker om de mange arbejdspladser som nu ikke kommer til regionen.
Det er ikke et virksomheds information, når regeringerne trækker forudsætningerne væk for de betingelser som vi har baseret vores samfund på. Så er det samfundsinformation.
Når denne information kommer helt ned til eb.dk niveau, hvor der kommer live pressedækninger, og artikler om dette, mener jeg trods alt at hr og fru Danmark har haft muligheden for at tilegne sig denne information.
Så jow, jeg forventer reelt at folk kan drage disse konklusioner. Ellers har det den effekt, at medierne skal lave pixi nyheder, hvor der bliver tolket i sådan en grad, at ingen vil kalde det objektive nyheder mere.
Har du en anden metode, om hvordan 'vi' (dem der arbejder med det), kan oversætte dette politiker tågesnak(når befolkningen ikke forstår politikerne), til noget de reelt forstår?
Jeg tænker at det er noget som vores politikere trods alt opmærksom på, når vi ser de mange penge der bliver pumpet i kommunikations og spin folk, det seneste årti..
Jeg tænker, at prisen på stål følger prisen på jernmalm. Prisen svinger fra år til år.
Jeg tænker, at den følger energipriserne. Der skal pænt meget energi til at omdanne jernmalm til brugbart højkvalitetsstål.
https://www.steelorbis.com/steel-news/latest-news/energy-prices-become-key-factor-in-european-metallurgical-market-in-2022-1277503.htm
Jeg tænker, at prisen på stål følger prisen på jernmalm. Prisen svinger fra år til år.
Hvorfor skulle den det? Jernet koster her ca 75 øre per kg. Et stålprofil, vinkel 40x40x4x200 koster DKK 21,33 per kg kjøpt på Biltema. La oss anta at prisen i store kvanta rett fra leverandør er 8 DKK per kg. En ser altså at jernprisen betyr lite for et enkelt ferdigprodukt i stål.
Der er vel ingen forventninger om at stål bliver billige - ret energiforbrugende - så er der bekymring om at kinesiske tårnleverandører skal overtage.
Jeg tænker, at prisen på stål følger prisen på jernmalm. Prisen svinger fra år til år.
Priser er ca. tal da det er taget fra en graf
2008 - 193 USD/T
2009 - 68 USD/T
2010 - 145 USD/T
2011 - 140 USD/T
2012 - 117 USD/T
2013 - 138 USD/T
2014 - 100 UDS/T
2015 - 65 USD/T
2016 - 55 USD/T
2017 - 63 USD/T
2018 - 68 USD/T
2019 - 70 USD/T
2020 - 98 USD/T
2021 - 137 USD/T
2022 - 99 USD/T
2023 - 107 USD/T
Prisen på jern malm går op og ned i bølger, men om prisen er på vej op eller på vej ned må tiden vise.
I kan finde grafen her:
https://tradingeconomics.com/commodity/iron-ore
Hej Ketill
Kina: ja, men nu er vandet/isen vist ved at smelte lidt under Kinas økonomi. Det bliver spændende at se hvad der sker
Hej Maria
"Hvis befolkningen ikke kan gennemskue at aflysningen af rigtig mange energi projekter, har en anden omkostning i sidste ende, bør vores politikere måske gøre brug af deres hær af kommunikationsfolk de har ansat :) "
Nu forventer du vel ikke befolkningen generelt følger med i det, på virksomheds niveau?
Politiske kommunikationsfolk, det er vel næsten de sidste man kan tro på, undskyld
Ja, du har ret i at priserne kan gå op/ned, men der er vel ingen forventninger om at stål bliver billige - ret energiforbrugende - så er der bekymring om at kinesiske tårnleverandører skal overtage.
Man kan jo håbe at priserne falder til ro, men er det realistisk?
Jeg beder blot om at de politikere der har vedtaget nogle reduktionsmål, er lidt mere realistiske i deres kommunikation om, at der kommer en - ikke endnu udmeldt - regning til borgerne.
Men det er ikke rigtigt, at tyskerne har strøm i kontakten hele tiden. Der er indgået aftale med en lang række virksomheder om, at man mod en eller anden kompensation må afbryde eller skrue ned for strømmen.
Det tvivler jeg stærkt på, da det så ville være næsten stik modsat af som vi gør i Danmark.
Det er en løsning der har været meget brugt gennem tiden. I Norge og Sverige har man tidligere i tørår lukket ned for minedrift og tung industri for at sikre nok vand til vinteren. Det er så ikke nødvendigt efter at de har fået gode forbindelser til Danmark der havde en stor overvægt af termiske værker.
Det var også den løsning man valgte at bruge i Belgien da 6 ud af 7 atomkraftværker var ude af drift og jeg er sikker på at Frankrig har linende tiltag da de heller ikke har bygget nok reservekraft. I Japan havde man ikke en aftale, men undgik brown out ved at opfordre butikker til at slukke for strømmen i Tokyo...
I Danmark har vi mange kunder der er tilsluttet på begrænset netadgang, hvor DSO'erne kan regulerer ned eller afbryde helt for kunden, ved fejl på DSO'ens net (primært fjernvarmeværker, men især elbilsopladere vil gerne spare penge og gøre en del af deres tilslutning begrænset) og der er blevet lavet en branchevejledning under Green Power Denmark (https://greenpowerdenmark.dk/vejledning-teknik/nettilslutning/aftaler-om-tilslutning-til-elnettet) hvor VE-producenter ligeledes kan komme ind under en tilsvarende ordning for ikke at skulle betale for en dyr forstærkning af nettet, der kun giver få timers ekstra produktionstid.
De fleste større vindparker kan DSO'erne skrue ned for eller afbryde helt, da det ofte er nødvendigt for at DSO'en kan koble i nettet og det er lettere lige at skruer ned til 20 % i de to minutter det tager at foretage en kobling i nettet, frem for at et større område fejludkobles pga. cirkulerende strømme...
Jeg har ikke kendskab til at aftalerne gælder for effektmangel i Danmark, men de anvendes ved fejl på nettet. Effektmanglen burde løses i forbindelse med handel med energien eller hvor forbrugerne byder ind på regulerkraftmarked som det sker i dag...
Men det er ikke rigtigt, at tyskerne har strøm i kontakten hele tiden. Der er indgået aftale med en lang række virksomheder om, at man mod en eller anden kompensation må afbryde eller skrue ned for strømmen.
Det tvivler jeg stærkt på, da det så ville være næsten stik modsat af som vi gør i Danmark.
Her satser vi på vi på forudsigelse, samarbejde, backup infrastruktur, og prissætning.
Hvis prisen bliver for høj (det forventede forbrug), så kobler en række virksomheder ud. Det er billigere at bede medarbejderne lave noget andet, eller hel give dem fri. Dette er selvfølgelig ikke rentabel for virksomheden, så vi ser at det mest er de mest energitunge virksomheder pr medarbejder der udkobler først. Men de gør dette frivilligt!
Derudover tildeler vi x antal værker som backup enheder, som skal være klar til at tage over, hvis et andet værk, eller udenlandsforbindelse hopper af. Disse kan principielt tage over for ekstra load, men det er absolutte sidste udvej, da et tab af dem vil blive en mørklægning af elnettet.
Sidst har vi frekvensværkerne. Jf en tråd her på denne side, var/er dette typisk tubineværkerne, da de har enerti der kan tappes og tilføre til, efter behov. Dette er en dyr service at levere, hvorfor vi ser batterparker dukke op i landskabet - fordi de er billigere end at have et turbinekraftværk stående standby, men en vis mængde load på, da de skal kunne både og og ned regulere frekvensen.
På trods af overståede, har du altså dokumentation på at det tyske net kan afkoble energitunge virksomheder samt at må styre deres forbrug?
Det vil jeg meget se noget dokumentation på, nu hvor det meste af Europa kører efter præcist den danske model...
Under disse forudsætninger finder man et lagerbehov på 81 TWh -omtrent 3 gange kapaciteten, 34 TWh, for de svenske vandmagasiner - og batteriprisen vil løbe op i 78.000 milliarder kroner, eller omtrent en million kroner per tysker.
81 TWh vil være nok til å holde Tyskland (med dagens forbruk på ca 470 TWh) i ikke mindre enn 63 dager! Hva får deg til å tro at sol og vind produserer null kWh i sammenhengende 62 dager (ref. "Under disse forudsætninger")?
Her virker det å være en fullstendig kollaps i ditt resonnement!
Dernest snakker du om batteripris på 965 DKK per kWh. Dette er også fullstendig på viddene i forhold til de batteriene vi snakker om. Store stasjonære batterier med voldsomt dimensjonerte invertere (tømmer batteriene på fra en til fire timer) koster i området 3.000 DKK per kWh.
Heldigvis kan slike batterier om kort tid bli mye billigere ved bruk natrium-ion -teknologi.
Et alternativ til slike batterier, vil være batterier i fremtidens 2,75 millioner elbiler i Danmark, hver med ca 60 kWh, altså samlet kapasitet på ca 0,17 TWh som i viss grad kunne brukes til nettstøtte (tilsvarende tall for Tyskland ca 2,6 TWh).
Der er indgået aftale med en lang række virksomheder [...]
Gad vide, hvad Novo Nordisk ville sige til en sådan aftale, eller en teaterdirektør?
"nej tak!" ?
En aftale har altid mindst to parter og hvis den ene ikke er interesseret bliver der ingen aftale.
Jeg kan forresten sagtens forestille mig at Novo Nordisk har udstyr som de kan byde ind på balance-markedet og det ville ikke undre mig om de allerede har gjort det.
Og det skal godt nok være et sølle elnet, hvis det er så langt ude at teatre skal slukke lyset for at det kan fungere.
Jeg synes du skal skifte dine stråmænd ud med noget der bare har en lille smule relevans ?
I min nedenfor nævnte lagerberegning, på basis af batterier med et samlet tab på knap 10 % fandt jeg et lagerbehov 81 TWh og et eltab på 81 TWh/år og en forøgelse af vind+sol med en faktor 2,7.
Med brint som mellemlager vil man have et elktrolysetab på 30%, og et tab i (endnu ikke eksisterende) gasturbiner på anslået 50%, ialt et tab på 65%, af den til lagring udtagne strømmængde.
Kapaciteten for vind + sol ville skulle forøges med en faktor 3,2. Lageret skulle være på 77 TWh brint, der ved et tryk på 80 bar vil have et volumen på 17 millioner m³.
Det er rigtigt, at man i høj grad kan forudsige ydelserne fra sol og i nogen grad for vind.
Men det er ikke rigtigt, at tyskerne har strøm i kontakten hele tiden. Der er indgået aftale med en lang række virksomheder om, at man mod en eller anden kompensation må afbryde eller skrue ned for strømmen.
Gad vide, hvad Novo Nordisk ville sige til en sådan aftale, eller en teaterdirektør?
Om pålideligheden af vind+sol kontra kernekraft i 2022. Forholdet max/min er angivet nedenfor
Kernekraft Vind+Sol
Finland 2,4 1059,5 (Finland havde ingen solenergi )
Frankrig 2,6 28,2
Tyskland 2,0 71,8
Det giver ikke meget mening at diskutere priser. Man har i de sidste 30 år bygget 10 tusindvis af vindmøller, hvilket naturligvis har reduceret prisen. Ingen ved, hvor atomkraften havde været prismæssigt, hvis man havde lagt lige så meget energi i atomkraft. I hvert fald er materialeforbruget per kW betydeligt højere for en vindmølle end for et atomkraftværk.
Og går man ind i svenske A-kraftværkers hjemmeside kan man finde en elpris fra dem på under 20 øre/kWh. Inclusive henlægelser til nedbrydning og slutdeponering.
Endelig kan det undre, at forbrugerne ikke mærker noget til at strømprisen falder i takt med udbygning af vind- og solkraft.
Det undrer så mig, at nogen skriver sådan et indlæg uden at undersøge forholdene. Hvis du vil have en debat om skatter, afgifter, transmissionstariffer etc. så er du i hvert fald landet i en forkert tråd.
Under ellers like forhold koster nett ut til en husholdning ca det samme enten husholdningen bruker 4.500 kWh (som i Danmark) eller 16.000 kWh (som i Norge). Nettleien per kWh blir derfor ca 3,6 ganger høyere for førstnevnte. Så galt er ikke forholdet mellom nettpriser i Danmark og Norge, men det er et eksempel på at det er vanskelig å sammenligne totalpriser for strøm mellom land (og totalpriser er ikke en del av debatten på denne tråden).
Under disse forudsætninger finder man et lagerbehov på 81 TWh -omtrent 3 gange kapaciteten, 34 TWh, for de svenske vandmagasiner - og batteriprisen vil løbe op i 78.000 milliarder kroner, eller omtrent en million kroner per tysker.
Hydro leverer ca 24TWh hvert år. Tyskerne vil øge udbygningen af deres gas generatorer som i 2040 forventes at være kommet over på brint. Så hvad vil du vise med din beregning?
https://www.reuters.com/business/energy/germany-agrees-subsidy-plans-hydrogen-ready-gas-power-plants-2024-02-05/
“Det undrer mig at flere skriver at vi har billigere strøm i Danmark end i resten af EU, når en undersøgelse fra DI (baseret på Eurostat) viser det modsatte.”
@ Henrik
Det undrer så mig, at nogen skriver sådan et indlæg uden at undersøge forholdene. Hvis du vil have en debat om skatter, afgifter, transmissionstariffer etc. så er du i hvert fald landet i en forkert tråd.
Man skal være en hård faktabenægter for at bestride at variationerne er voldsomme, og ukontrollable. Og min intellektuelle kapacitet rækker ganske rigtigt ikke til at forstå, at nogen kan hævde, at dette ikke er problem.
Og dog havde Tyskerne alligevel strøm i kontakterne hele tiden.
Måske fordi det er ret velkendt hvornår solen går ned og hvornår vinden lægger sig, så man kan planlægge ud fra det.
Det undrer mig at flere skriver at vi har billigere strøm i Danmark end i resten af EU, når en undersøgelse fra DI (baseret på Eurostat) viser det modsatte.
Som flere allerede har påpeget, så tager artiklen fra DI kun fat i forbrugerprisen (inkl. afgifter etc.), så jeg vil blot anbefale at følge det link til eurostat, der er i DIs artikel. Der kan man også se priserne excl. skatter og afgifter, der tegner et noget mere nuanceret billede.
Du ved godt der er forskel på rå elpriser, afgifter, moms, og transport udgifter, ik???
Siden du ikke har fanget det, er det rå el prisen der skrives om herinde. Vi kan trods alt ikke påvirke de andre ting, hverken via atomkraft, vindmøller, eller gigantiske løbebånd.
Edit: Allan har så skrevet det samme i mellemtiden, ups :)
Æhhh er det med vilje du spiller blank eller er det fordi det morer dig? Afgifterne tæller jo ikke med når vi sammenligner strømpriser ..
Har du indikationer/insidervidn om at staten tager sig sammen om de annumerede udbudsrunder, snarlig?
Eller tror du slet ikke denne tilstand af at træde i vande, har en tidseffekt på vores mål? Det er reelt også det Jan skriver, når han er mindre tilfreds med den tyske stats nølleri.
Vi er en stor region, hvor hinandens tiltag påvirker hinanden. Vi er ikke en lille bobbel hvor vi kan se hver land for sig selv, mere.
Hvis(da) tyskerne vil nedlægge deres ene energiform, påvirker det os. Hvis Svenskerne udmelder at de vil bygge nye store vindmølleparker i Øresund, eller bygge 10 nye atomværker, påvirker det os. Indirekte påvirker evt nye værker så langt væk som Tjekkiet os, da det er med til at styre tyskernes behov.
Det vi(euroropærerne) ikke har behov for, er handlingslammelse, tøven eller papirnusseri; så når ingen deres mål.
Jeg håber blot at koordinationen og samarbejdet vitterlig sker på tværs af grænserne, og vi ikke skal vågne op til en dag hvor eks en Norsk minister melder: 'vi nedlægger alle vores nuværende energikilder, og flytter alt over på Thorium baseret, inden for 5 år! ', uden varsel.
Det vil være en meget stor omvæltning for den samlede europæiske plan, som igen påvirker de opstillede mål.
Det undrer mig at flere skriver at vi har billigere strøm i Danmark end i resten af EU, når en undersøgelse fra DI (baseret på Eurostat) viser det modsatte.
Du har stadig ikke taget i mente at Tyskland er forbundet med andre lande?