Prisen er $24,4 milliarder for 4 x 1,4 GW og byggetiden 8 år pr. reaktor. Det er KEPCO der bygger.

Nu fik jeg tid til at google projektet. Jeg kan se, at det åbenbart kommer an på, hvad man tæller med i prisen. For i denne artikel fra 2020, er prisen 32 mia $:

The ground-breaking ceremony for the $32bn project, which will include four units of 1,400MW each, was held in March 2011.

§11 stk. 4 betyder som sådan bare at du ikke kan anvende §11 til at etablere nukleare anlæg, ergo, der skal mere til end en tilladelse fra Klima-, energi- og forsyningsministeren. Forventeligt fordi det er en størrere politisk beslutning end f.eks. nye vindmøller. Der er fortsat intet forbud mod opførelse af KK på dansk jord i dansk lovgivning, du kan bare ikke bruge den nuværende lovgivning og dertilhørende processer til formålet.

I praksis betyder det at Folketinget skal vedtage en særlov der godkender opførslen af et atomkraftværk. Men det er ikke anderledes i lande med atomkraft. Der opføres ikke KK uden at det er oppe på højeste niveau. Der skulle således en ny regering til i Sverige før at ny KK igen kom på tale.

Men det hedder faktisk begge dele på dansk

For det første står der 'Platinum' - altså ikke 'Platinium'.

Dernæst er det kursiverede navn utvivlsomt blot en oplysning om grundstoffets latinske betegnelse(?).

jeg vandrede ellers rundt og troede, at 'platinium' hed platin på dansk(?) Men dét er måske 'noget andet'?? ;)

Sædvanligvis ignorerer jeg sprogpolitiets opslag. Men det hedder faktisk begge dele på dansk: https://denstoredanske.lex.dk/platin

Er det rigtigt? Elforsyningslovens §11 stk 4 : Nukleare produktionsanlæg kan ikke etableres i medfør af denne lov. https://www.retsinformation.dk/eli/lta/202...

§11 stk. 4 betyder som sådan bare at du ikke kan anvende §11 til at etablere nukleare anlæg, ergo, der skal mere til end en tilladelse fra Klima-, energi- og forsyningsministeren. Forventeligt fordi det er en størrere politisk beslutning end f.eks. nye vindmøller. Der er fortsat intet forbud mod opførelse af KK på dansk jord i dansk lovgivning, du kan bare ikke bruge den nuværende lovgivning og dertilhørende processer til formålet.

Det er forkert - husk dimensionsanalyse!

Jeg gik ellers rundt og frygtede, at begrebet dimensionsanalyse - som i min (fjerne) studietid normalt blev omtalt som dimensionsbetragtning - var gået helt af mode!

Man bruger sædvanligvis ikke iridium eller platinium i soec

Der eksisterer ikke noget dansk forbud mod atomkraft. Så det er bare at sende en ansøgning.

@Baldur:

Helt enig - jeg bliver lige siddende i gabestokken til velfortjent spot og spe resten af dagen 😊

@Baldur</p>
<p>Se #36 😳

Ja ved godt det allerede var blevet korrigeret. Syntes bare det var sjovt at den nye beregning netop bongede helt ud på "kan det mon være rigtigt" meteret :-)

@Baldur

Se #36 😳

Mon ikke lige, du skal starte lommeregneren og igen? - Et laptop batteri der løfter 1 ton 37,5 meter lyder helt forkert - og er det defor nok også 😉</p>
<p>Jeg tror, du har regnet i kg instedet for g, jeg får 100 kWh, Potentiel energi = 10^6g * 9,82 * 37,5m = 358 MJ = 102 kWh

Sjovt nok så lyder den konklusion netop helt forkert. Du siger at en standard elbil, der vejer mere end 2 ton med 50 kWh batteri, kun har batteri nok til at løfte 1 ton halvdelen af 37 meter? Så bilen kan end ikke løfte sig selv 10% af Himmelbjergets højde?

Anvender Haldor Topsøe Iridium og Platinium? Eller netop ikke?

Man bruger sædvanligvis ikke iridium eller platinium i soec. Der bruges ingen sjældne metaller eller jordarter i soec.

Iridium og platinium er især et problem ved pemec. Se evt https://www.cowi.com/insights/electrolysis-the-backbone-of-the-green-transition

Eksempelvis satses der meget på Haldor Topsøes SOEC teknologi, der ikke anvender sjældne metaller herunder ikke Iridium og Platinium:

Anvender Haldor Topsøe Iridium og Platinium? Eller netop ikke?

😳 - note til mig selv: Vent med at poste indlæg, til du er vågen.

Potentiel energi = 10^6g * 9,82 * 37,5m

Det er forkert - husk dimensionsanalyse!

[ kg * m/s2 * m] = [kg* m2/s2]= [J]

Iøvrigt: hvis du havde regnet rigtig er betonklodser en sindsygt godt ide, desværre er du en faktor 1000 ved siden af [1000 * gr]/[kg] =1

Allan Olesen:

</p>
<ul>
<li>Hvis du har en 75 meter høj kran, kan du i gennemsnit løfte hver klods lidt mindre end 37,5 meter.</li>
<li>En betonklods på 1 ton kan dermed lagre 0,1 kWh. Det svarer til energien i et batteri til en laptop.

Mon ikke lige, du skal starte lommeregneren og igen? - Et laptop batteri der løfter 1 ton 37,5 meter lyder helt forkert - og er det defor nok også 😉

Jeg tror, du har regnet i kg instedet for g, jeg får 100 kWh, Potentiel energi = 10^6g * 9,82 * 37,5m = 358 MJ = 102 kWh

at lagre energi ved at løfte betonklodser

Hvis man tager himmelbjerget på 150 meters højde og ca 10^12 kg og løfter det 10 meter så har du 29 GWh. Der er ikke noget umuligt i det, men det kan ikke betale sig. Blot vedligehold på en kran dødsdømmer alle disse projekter. Den eneste form for tyngde energi lagring der kan betales er vandkraft, og det er kun hvis du har et bjerg i forvejen.

Når man ser på nettet lader til at elektrolyse foregår i "celler", så hvad er stordriftsfordelene?

Som med batterier, sætter man mange celler sammen. Det billiggør dels konstruktionen, dels mindsker det varmetabene. Stordriftsfordelen handler især om alt det udenom: Pumper, rensning, varmevekslere, elsystem og bygningsomkostninger pr celle. Så skal der også et vist volumen til, for at sikre en rationel drift.

I Norge leverede Rjukan elektrolyseanlægget fra 1929-1988 brint vha elektrolyse i ret stor skala. Brinten brugte man til ammoniak samt "tungt vand". Strømmen kom fra vandkraft. Som billedet viser, var virkningsgraden rimelig, faktisk næsten på højde med nutidens elektrolyseanlæg. Billederne illustrerer ret godt stordriftsfordelene: https://deepresource.wordpress.com/2019/01/14/largest-hydrogen-electrolyser-plant-in-the-world-135-167-mw/

Er der et anlæg i Danmark, stort eller småt, der lige nu, ligesom i lige nu, producerer H2 vha elektrolyse til commerciel brug?</p>
<p>Når man ser på nettet lader til at elektrolyse foregår i "celler", så hvad er stordriftsfordelene?

Ja, der er tre i drift i dag til kommerciel forbrug. Spørgsmålet er nok hvor længe everfuels har råd til at køre. Et af anlæggene er bygget og drevet på kommercielle markedsvilkår uden subsidier.

Der er begrænsede til ingen stordriftfordele ved skalering. Rent praktisk sparer på operations og SG&A, da 1GW elektrolysør ca. kræver det samme drifts- og administrationspersonale som 1MW elektrolysør. Der er dog massive fleksibilitetsfordele bl.a. ved kampagneproduktion, der kan retfærddiggøre massiv oversizing. Alle de her tal i nyheden skal læses som peak produktioner og du må forvente gennemsnitslige produktioner langt under.

Det er da præcis det modsatte, hvis man som os har et peakforbrug på 5 GW og vindmøller har man brug for 5 GW reserve til spidslast.

Nej, sådan fungerer det ikke. Man har et backupbehov. Lad os for eksemplets skyld sige 5 GW i Danmark. Så kan man have en maksimal elkapacitet fra vindmøller, solceller, termisk produktion mm. Lad os for eksemplets skyld sige, at den i fremtidens Danmark bliver 30 GW.

Hvis vi ser bort fra eksport-import af strøm (som vil tendere til at opbløde problematikken), så ville man altså skulle have mere end 25 GW fleksibelt elforbrug - Det kan være varmepumper til varmelager, det kan være elektrolyse osv.

Ret hurtigt bliver man opmærksom på, at det da nok bliver dyrt, at transportere op til 30 GW el rundt i elnettet. Så opstår den naturlige lyst til, at det fleksible elforbrug skal placeres sammen med den variable elproduktion, så de kan tage spidserne, uden at de skal ud på det store elnet.

Backupbehovet er, hvad det nu er. Man kan sænke det lidt ved energioptimering, men det skal dækkes, uanset om man har KK eller ej? Det er mere den fluktuerende elproduktion med tilhørende fleksibelt elforbrug, som man har travlt med at dimensionere, fordi det kan blive virkeligt dyrt, at gøre det på den forkerte måde (de nye indfødningstariffer er nok bare begyndelsen, til at styre anlæggenes placering). På lidt længere sigt, må man forvente, at backup behovet sammentænkes med elektrolyse og PtX, fordi man så fleksibelt kan bruge elektrolysekapaciteten samt de biologiske brændsler til backup.

Nu til Sverige. Ser vi bort fra fleksible elforbrugere, så skal de dække en grundlast plus forbrugernes variation. I et system med meget KK, vil det være relevant med KK til grundlast, hvor vandkraften så kan tage det nødvendige spidsforbrug. Vindmøller og solceller kan så (ligesom i Danmark) fokusere på det fleksible forbrug, som lige som i Danmark med fordel kan placeres tæt på de fluktuerende producenter. Lige som i Danmark, vil backup behovet på sigt kunne samtænkes med PtX, så behovet for eksempelvis KK mindskes.

Men selv om havvind koster 15 milliarder i forhold til 40,5 milliarder for A-kraft, så tror jeg godt a-kraft kunne konkurere hvis Åben-dør også omfattede a-kraft på grund af en mere gunstig salgspris for strøm ved vindstille.

Der eksisterer ikke noget dansk forbud mod atomkraft. Så det er bare at sende en ansøgning. Med den aktuelle kampagne for a-kraft i medierne, så kunne det også blive godkendt.

Når det ikke sker, og indtil videre heller ikke i Sverige, så er det fordi ingen har lyst til at investere i atomkraft uden at få massiv statsstøtte.

Så KK kan godt tænkes at være en god ide i Sverige, men i Danmark vil det ikke hænge økonomisk sammen med KK.

Og, i tråd med tråden, hvis vi havde 10GW KK, så havde vi 4 - 5 GW til PtX og intet behov for reserve.

Er der et anlæg i Danmark, stort eller småt, der lige nu, ligesom i lige nu, producerer H2 vha elektrolyse til commerciel brug?

Når man ser på nettet lader til at elektrolyse foregår i "celler", så hvad er stordriftsfordelene? Jeg ved godt at den er nemmere med 10 "celler" end med èn, men derfra og til 1 GW anlæg.

Hvis det var tilfældet ville man nok ikke beslutte sig for mere A-kraft i Sverige. Sverige har ellers vandkraft som er god til at udjævne vindproduktionen

Nu kender jeg ikke de svenske beregninger. Men man skal være opmærsksom på, at vindel er dyrere i Sverige pga dårligere vindforhold. Og at vandkraft er genialt til spidslast, når man har KK (som økonomiske set er relativt bedst til grundlast). Så KK kan godt tænkes at være en god ide i Sverige, men i Danmark vil det ikke hænge økonomisk sammen med KK.

Vi ved ud fra det internationale energiagenturs "world energy outlook" 2022, at ny atomkraft ikke er konkurrencedygtig. Så det er der ingen grund til at spekulære i.

Erik Mowinckel, du er ikke den første, der tror, at det giver mening at lagre energi ved at løfte betonklodser. Så lad os lige få proportionerne på plads:

• Hvis du har en 75 meter høj kran, kan du i gennemsnit løfte hver klods lidt mindre end 37,5 meter.

• En betonklods på 1 ton kan dermed lagre 0,1 kWh. Det svarer til energien i et batteri til en laptop.

• Hvis vi vil lagre blot 1 times fuldlast-produktion fra en 1GW havmøllepark, får vi dermed brug for 10 mio. tons betonklodser.

• Beton har en vægtfylde på 2,8 ton/m^3. Vi skal dermed bruge 3,5 mio. m^3 beton. Det er en klump på 100x100x350 meter.

Vi kan også prøve at regne på CO2’en:

• Lagring af 1 kWh kræver 10 ton beton.
• Produktion af 10 ton beton udleder cirka 1 ton CO2.
• Fossil elproduktion udleder cirka 600 g CO2 / kWh.
• Vi skal dermed oplade og aflade “betonbatteriet” med 100% CO2-fri el knap 1700 gange, før CO2-udledningen bliver lavere, end hvis vi havde fået strømmen fra et fossilt kraftværk.

Men selv om havvind koster 15 milliarder i forhold til 40,5 milliarder for A-kraft, så tror jeg godt a-kraft kunne konkurere hvis Åben-dør også omfattede a-kraft på grund af en mere gunstig salgspris for strøm ved vindstille.

@ Henning

Vi ved ud fra det internationale energiagenturs "world energy outlook" 2022, at ny atomkraft ikke er konkurrencedygtig. Så det er der ingen grund til at spekulære i.

Hvor har du de 15 milliarder for havvind fra?

Tjekkede lige: Den forventede investeringspris for Thor havvindmøllepark er 15,5 mia kroner: https://kefm.dk/aktuelt/nyheder/2021/dec/thor-wind-farm-is-skal-bygge-danmarks-stoerste-havvindmoellepark-til-rekord-god-pris Det er inklusiv ilandføring, samt et højspændingskabel på land (som foræres til os alle sammen (energinet). Om de 2,8 mia til staten er med i skønnet på 15,5 mia, ved jeg ikke, men jeg tvivler...

KK-værker skal altid jordskælvssikres, så det er ikke der prisforskellen ligger. Det er snarere højere løn og materialeomkostninger i Tyrkiet. I modsætning til hvad de fleste tror, styres prisen på KK meget af det lokale omkostningsniveau, så KK må forventes at blive relativt dyrere i Danmark.

Der må være noget du ikke fortæller. Kepco har foreslået, at bygge 4 1,4 GW anlæg i Tyrkiet. Prisen er dog en helt anden, nemlig 32,5 milliarder USD (227 milliarder Dkk):

Hvor har du de 15 milliarder for havvind fra? Jeg har også set nogen gætte på den pris, men jeg tvivler på RWE vil fortælle hvad Thor 1 koster, det kommer jo ikke offentligheden ved.

Men selv om havvind koster 15 milliarder i forhold til 40,5 milliarder for A-kraft, så tror jeg godt a-kraft kunne konkurere hvis Åben-dør også omfattede a-kraft på grund af en mere gunstig salgspris for strøm ved vindstille.

Kan det være dyrere at bygge i Tyrkiet på grund af jordskælvssikring?

Det er svært ikke at være misundelig på Arabiske Emirater der lige nu er gået i kommerciel drift på reaktor 3 ud af 4. Prisen er $24,4 milliarder for 4 x 1,4 GW og byggetiden 8 år pr. reaktor. Det er KEPCO der bygger.

Der må være noget du ikke fortæller. Kepco har foreslået, at bygge 4 1,4 GW anlæg i Tyrkiet. Prisen er dog en helt anden, nemlig 32,5 milliarder USD (227 milliarder Dkk): https://www.enerdata.net/publications/daily-energy-news/koreas-kepco-submits-proposal-build-four-nuclear-reactors-turkey.html Det får jeg til 40,5 millioner dkk pr MW, som kan sammenlignes med omkring 15 millioner pr MW havvind...

Jeg aner ikke, hvor du har tallene for emiraterne fra, men det er tydeligvis ikke den pris Kepco har lyst til at bygge til i Tyrkiet? Måske skyldes forskellen højere lønninger og priser i Tyrkiet (de største udgifter til KK styres af de lokale priser og lønninger)? Under alle omstændigheder, er der stadig ikke noget, som tyder på, at KK er i nærheden af at være konkurrencedygtig på det danske marked...

Det anføres, at anlægget kommer til at koste 60 milliarder koner - er det virkelig rigtigt?

Ved elektrolyse står man altid med en stor mængde ren ilt.</p>
<p>Kunne denne ilt ikke bruges til noget fornuftigt?

Nej. Det kan ikke konkurrere omkostningsmæssigt med ilt fra en ASU . Det forhindrer dog ikke nogen fra at prøve. Nordjyllandsværket vil f.eks. anlægge ilt pipeline fra "fjord" projektet til aalborg portland. Trinity Synergies projektet vil muligvis aftage fra Everfuel.

Nordjyllandsværket: https://mst.dk/media/248994/20221115-power-to-x-debatfolder.pdf

Trinity: https://mst.dk/service/annoncering/annoncearkiv/2023/jan/trinity-synergi-as-indkaldelse-af-id%c3%a9er-og-forslag-angaaende-etablering-af-produktionsanlaeg-i-fredericia/

Haldor Topsøe har bygget en fabrik der laver anlæg til 500 MW per år med planlagt udvidelse til 5 GW per år. Det er ikke næste årti, det er nu.</p>
<p>

Ja, og de er med i to forsøgsanlæg til ammoniak. Topsø selv regner med at have et lille ammoniakanlæg klar i 2025.

Men ingen af de danske anlæg satser på at bruge Topsø's celler endnu. Først omkring 2030 regner Topsø med, at deres ammoniakteknologi med soec er konkurrencedygtigt.

Haldor Topsøe har bygget en fabrik der laver

The Board of Topsoe has now taken final <em>investment decision</em> (FID) to begin construction of the world’s largest...

This is a major statement of intent from Topsoe, but it is also a reality that industry cannot lead this energy transition alone. We look towards the EU and the Danish government <em>for long-term incentives and supportive framework conditions</em> to continue to accelerate the green hydrogen market and anchor large-scale electrolyzer production right here in the EU.

Mig bekendt satser ingen af de kendte danske anlæg på soec. Men på et eller andet tidspunkt i næste årti, bliver soec en gamechanger....

Haldor Topsøe har bygget en fabrik der laver anlæg til 500 MW per år med planlagt udvidelse til 5 GW per år. Det er ikke næste årti, det er nu.

https://www.topsoe.com/press-releases/topsoe-confirms-final-investment-decision

r der et alternativ? Ja. Og det er billigt, og testet, og bruger gammel teknologi:</p>
<p>https://www.wired.com/story/energy-vault-g...</p&gt;
<p>Kræver kraner, tunge blokke af cement. Og det var det. Det er testet, det vrirker, er billigt og kræver ingen eksotiske materialer. Og er mere effektivt end hydrogen(Hvilket ikke er svært, da når man først har lavet strøm om til hydrogen, og tilbage til strøm er effektiviteten noget der rimer på 50%)

Det har kun 1 problem. Fordi det er gammel teknologi er der ingen måde for firmaer at patentere og restriktionere teknologien, så der er ingen måde for de rigeste at blivere rigere på ved at bruge den.

Dette udsagn er ikke korrekt.

Mig bekendt satser ingen af de kendte danske anlæg på soec. Men på et eller andet tidspunkt i næste årti, bliver soec en gamechanger....

Det anføres, at anlægget kommer til at koste 60 milliarder koner - er det virkelig rigtigt?

Planen i korthed er at etablere et anlæg med en elektrolysekapacitet til brint på 2 GW. Strømmen skal (i princippet) komme fra en tilknyttet havvindmøllepark på 2 GW og dertil en stribe landmøller og solceller, i alt skal forsyningen være på 4 GW. Anlægget skal ikke primært levere brint, men derimod brændstoffer, vist nok især metanol. Man skulle være i stand til at producere mere end 1 million tons brændstoffer pr. år. Investeringen bliver på svimlende 60 milliarder kroner...

For at lave elektrolyse udstyret skal der bruges Iridium og Platinium. Begge er der mangel på, og der er etiske problemere med de steder vi kan få det fra

Dette udsagn er ikke korrekt. Eksempelvis satses der meget på Haldor Topsøes SOEC teknologi, der ikke anvender sjældne metaller herunder ikke Iridium og Platinium:

https://backend.orbit.dtu.dk/ws/portalfiles/portal/222412294/Hauch_and_Kungas_et_al_Science_2020_Resubmission_file_20200717_PDF_1_.pdf

The scale at which electrolysis cells will have to be deployed in future energy scenarios requires any viable electrolysis technology to be based on Earth-abundant materials, which is the case for the commonly used SOEC materials. In most cell designs, the majority of the cell comprises either yttria-stabilized zirconia (YSZ) – for electrolyte-supported cells – or a composite of metallic Ni and YSZ for fuel electrode supported cells (Fig. 2A). YSZ, a solid solution of few mole-% yttria (Y2O3) in zirconia (ZrO2), remains the electrolyte material of choice. Both yttria and zirconia are abundant materials: solid oxide cells providing 1 TW of power in fuel cell mode would require just 1 month’s worth of global ZrO2 production and 21 months’ worth of Y2O3 (19).

Det anføres, at anlægget kommer til at koste 60 milliarder koner - er det virkelig rigtigt?

Det lyder nogenlunde rigtigt, hvis vi antager 2 GW landvind, 2 GW solceller, 2 GW elektrolyse og en reformering til "brændstof" med måske 2 GW pyrolyse og efterfølgende reformering.

Priserne vil falde med tiden, men man satser massivt på first-mover fordele. Men det bliver noget dyrt brændstof...

Ved elektrolyse står man altid med en stor mængde ren ilt.

Kunne denne ilt ikke bruges til noget fornuftigt?

Fx. på steder hvor man afbrænder kulbrinter, fossile eller ikke fossile. Hvis man bruger ren ilt i stedet for atmosfærisk luft slipper man for kvælstof i røgen som så er næsten ren CO2. Billig ren CO2 er og bliver en eftertragtet vare, både til CCS og de former for ptX der resulterer i flydende brændstof.

Ren ilt er ikke nemt at håndtere, men man kunne recirkulere noget af CO2en og iblande det.

Frank Elefsen regner med, at rigtig mange af de planlagte PtX anlæg bliver realiseret

Det ser dog ud til, at Klimarådet drypper lidt malurt i bægeret:

Kulstofopsamling og deponering spiller efterhånden en stor rolle i planerne. Det er nødvendigt for at kompensere for det fortsatte brug af fossile brændstoffer, der også vil være nødvendige på den anden side af 2050. Disse kunne i teorien også dækkes af Power to X, men Klimarådet er af flere grunde betænkelig ved Power to X-brændstoffer med kulstof i, dels fordi det er svært at skaffe store mængder CO2, og dels fordi den jo bliver lukket ud igen, når man bruger brændstofferne. Derfor mener Klimarådet, at der bør satses på kulstoffrie brændstoffer, og så har vi reelt kun brint eller ammoniak tilbage...

Dertil bliver det formentligt alkaline og ved ikke om de kan.

Alkalisk elektrolyse kan pt kun køre den ene vej. Problemet er hurtig nedslidning, hvis man kører begge veje. men der foregår naturligvis forskning, for at få dem lokket til at køre begge veje...

Vedr. Megaton, Ringkøbing-Skjern Kommune

Det anføres, at anlægget kommer til at koste 60 milliarder koner - er det virkelig rigtigt? Den samlede gæld for hele Storebæltsforbindelsen var ca 38 mia kr i 1998-priser....

Solid oxide celler kan både bruge brændsel og lave brændsel (Samme stak til SOFC og SOEC), men systemet må uden lige forventes at blive mere kompleks. Dertil bliver det formentligt alkaline og ved ikke om de kan.

Er varme ikke et biprodukt ved elektrolyse? Og udnyttelsen af varmen tænkt ind?

Kan nogen af disse anlæg så at sige løbe baglæns, dvs danne strøm ud fra gas på en vindstille nat?

Kan nogen af disse anlæg så at sige løbe baglæns, dvs danne strøm ud fra gas på en vindstille nat?