Det er faktisk også ligesom, at det ikke handler om enten/eller for vind/sol og atomkraft, men både/og !  Ellers så NÅR vi først klimamålene om 30-50-80 år, og det er der ingen af os, som kan leve med, i bogstaveligste forstand. Smt turbo på den grønne omstilling, medtag atomkraft i det grønne mix.

Jeg er enig i at hvis vi ser på verdens energiforbrug, så handler det om både/og... Men hvis vi begrænser os til det danske, så kommer atomkraft ikke til at have nogen indvirkning på hverken den grønne omstilling eller på elektrificeringen af samfundet. Det løb er kørt da atomkraftindustrien i Danmark i 30 år har pivet over at det var ulovligt at etablerer reaktorer i Danmark, men først nu har tvunget regeringen til at undersøge det ved at fremføre påstanden direkte for folketinget... En atomkraftunion med fokus på fælles regler og lovgivning (og meget gerne et fælles godkendlsesorgan) kunne ændre på dette, men det kommer ikke til at ske når ikke engang tilhængerne af atomkraft tror nok på det til at de vil arbejde seriøst med at få det gennemført...

Vi har allerede en plan om at al kul, olie og naturgas er udfaset af elforsyningen i 2030. Den samme plan forudser et drastisk fald i mængden af biomasse der skal anvendes i både elforsyningen og i varmeforsyningen efter 2030 og allerede nu ser vi hvordan varmepumper og varmelagre gør sit indtog i fjernvarmesystemet. Det er ikke muligt at få rettet lovgivningen til (så atomkraft kan leverer ind på det offentlige elnet), få lavet VVM-undersøgelser, få finansiering på plads, få designet og godkendt planer for atomkraft (både opførelse, drift og bortskaffelse) og få bygget reaktorerne inden 2040... Ifølge planen er hele den danske energiforsyning CO2-neutral i 2045 (selv om målet stadig er 2050) og derefter skal vi også have styr på luftfart og skibstrafikken, men allerede nu arbejdes der på planer der ikke forudsætter atomkraft.

Det kan godt være at vi ser et par forsøgsreaktorere i Danmark inden for de næste årtier. Det kan også være at der er nogen der kommer med en kommerciel reaktor men jeg kan ikke se at det er realistisk at få den sat i  gang med at producerer inden 2040. Hvis det sker vil tilhængerne udråbe det som Danmarks frelse, men det komme ikke til at få reel betydning for om vi når vores mål. Det er det samme man ser rundt omkring i hele Europa. Det går for langsomt og der lægges planer om for lidt, hvis atomkraft skal have en betydning. Men sjovt nok (nej, det er faktisk ikke sjovt) er det nok til at stille tilhængerne tilfredse...

Og lige den sidste bemærkning. Der er ingen lov der forbyder en industrivirksomhed at etablerer en atomreaktor i Danmark (gældende lov skal naturligvis overholdes, så alle tilladelser skal indhentes) og selv udnytte al el og varme i deres produktion, i må godt lave en lokal kraftvarmecentral. Det eneste der skal laves er en særlov hvis den skal leverer el ind på nettet. I må godt producerer lilla brint, eller forædle det til ammoniak eller andre E-brændstoffer, i må godt forsyne jeres normale produktionslinjer med egenproduceret energi. Lad nu være med at gå og påstå det modsatte i de næste 30 år, uden at undersøge det...

Hvis nye typer reaktorer kan løse en stor del af dette problem billigere end at bruge kul er vi godt på vej.

Nye reaktorer kan måske løse problemet. 

Billigere bør imho prioriteres efter hurtighed hvilket teoretisk kan tale for at vi måske nødes til at kaste os i sølet hvor VE mafiaen angiveligt skulle befinde sig. 

Meget bedre havde det naturligvis været om vi udelukkende kunne beskæftige os med de sande gentlemen fra den retskafne og samvittighedsfulde KK mafia, som aldrig er taget i at pynte på tallene eller andre ufine trick

PS ironi kan forekomme

100% VE med massiv afbrænding af træ er ikke en myte.

100% VE på vind, sol og lagring er en myte. 

Myten “vi klarer det fint kun med vind og sol” - det ER en myte. Det kræver nemlig backup (nu afbrænding), det kræver massive system-investeringer i transmission og stabilisering, i lager-kapacitet, i nye lagringsmuligheder, i CCUS, i omlægning af store dele af landbruget og natur og hav til energiproduktion (i stedet for mad eller natur).

Man bliver så træt Louise. Som Ingeniør er det vores fineste opgave at benytte fakta når vi udtaler os.

Fakta er:
1) Det ligger i dag mere end 2000 peer-reviewed dokumenter for 100% vedvarende energisystemer med sol+vind+vand/batterier/andet energilager for +100 lande/områder i verdenen. 

2) Det er så NEMT at regne på at enhver der rent faktisk tror det er en "MYTE" vil på 1 uges tid kunne lave sin egen model for f.eks. Danmark og se det rent faktisk kan lade sig gøre. 

3) I Danmark fylder et 100% VE system under 2% af vores arealer. 

Skal vi ikke så til at komme videre. Hvis du virkelig tror 100% VE er en myte så er der ikke mere at debattere her på ING.dk

Det store problem er at kulforbruget vokser i Asien. Det er nok her der skal sættes ind. Hvis nye typer reaktorer kan løse en stor del af dette problem billigere end at bruge kul er vi godt på vej.

Problemet er at atomkraft ikke er den mest miljøvenlige energiform. Ja den er bedre end energi lavet ud fra afbrændingen af kul. Alle kilder til energi er bedre end afbrænding af kul, så det siger ikke noget.

Lige nu er der et stort fokus på udledning af CO2 (ækvivalent) og i den sammenhæng har atomkraft end større udledning end sol, vind og vandkraft. Om atomkraft har en større CO2 udledning end energi produceret ud fra biogas, er et spørgsmål om hvilke kilder man anvender til bestemmelse af CO2 udledning.

Atomkraft har mange af de samme problemer i forbindelse med minedrift som brugen af kul har. Uran minedrift har så nogle yderligere/andre problemer end dem som man finder i kulminer, herunder en overdødelighed blandt minearbejder i uranminer.

Som jeg skrev (et sted i starten af denne debat) hvorfor ikke lave en el-Kalmarunion, hvor hvert land udnytter de naturlige fordele som hvert land har. Hvorfor skal alle lande have atomkraft?

Udover det så er dig selv der bringer degrowth ind i denne debat

Skal vi ikke lægge "degrowth" til hvile? Naturligvis får vi degrowth i primært energiforbrug når vi elektrificerer samfundet med VE, det er jo logik for perlehøns. 

I øvrigt: jo dygtigere vi bliver, jo lavere vil vores energiforbrug ultimativt blive. Jeg er klar over at det er vokset monotont siden vi forlod stenalderen, men mon ikke det er toppet? Bedre isolering, varmepumper, LED pærere osv trækker jo i virkeligheden kun i en retning. Så venter vi bare på at vi trafikalt skifter fra neantherthal mentalitet til moderne tænkning, men det skal nok komme. 

Jeg skimmede lige reaktionerne på dit indlæg #100, de fleste er som ventet her i dette forum ikke særlig positive, spændende fra bedrevidende og belærende over sarkasme til de der flipper helt ud over det!

Så jeg tænker at det har måske ikke så meget formål at skrive det som endnu et debatindlæg, var det ikke bedre at udarbejde det til en egentlig klumme i bladet ligesom den vi kommenterer på her med præcisering af hvad jeres liste står for, hvad jeres mål er, samt også hvad I ikke står for! 
Det er selvfølgelig fortalt mange gange men kan vist godt tåle at blive gentaget for der er stadig nogen hvor det ikke er feset ind, og en klumme ville også blive læst af mange flere end de få der orker at følge debatten her!

Bare en opfordring selvom jeg ikke er enig i alt du skriver: Jeg mener bl. a. at når pengene kun kan bruges 1 gang, så skal vi satse mindre på ineffektive teknologier som sol og vind med tilhørende støtteteknologier, det er og bliver et bundløst hul som vi aldrig bliver færdige med at hælde penge i! Så det kræver med tiden et skift, hvor de ineffektive teknologier udfases til fordel for nogle mere effektive, måske ikke at man i al fremtid skal have dem ved siden af hinanden!

Hovedformålet må være at slippe af med brunkul, kul, træpiller olie og fossilgas. plistet således at de mest dødelige energikilder er oplistet først. Det er derfor trist at nogen forplumrer debatten med snak om andet end det egentlige emne, en nuklear Kalmarunion. Det får vi ikke hurtigere fossiludfasning af! VE mafiaens angreb på atomenergi giver bare en endnu mere negativ holdning til VE. Det store problem er at kulforbruget vokser i Asien. Det er nok her der skal sættes ind. Hvis nye typer reaktorer kan løse en stor del af dette problem billigere end at bruge kul er vi godt på vej.

“Det er faktisk også ligesom, at det ikke handler om enten/eller for vind/sol og atomkraft, men både/og ! ”

@Louise

Så er det jo let.  Bare lad teknologierne konkurrer frit !  Men nå nej !  Så fik du jo alligevel ikke atomkraft 

Du skal da være super-velkommen til at stille op med din egen “Nej tak til atomkraft”-liste og deltage blandt os andre demokratisk valgte repræsentanter. 

Jeg vil se frem til at møde dig personligt og få en god snak om mål og midler, så vi sammen som forening faktisk mere effektivt kan være med til addressere OG løse de store energi-system-opgaver, vi som samfund står overfor, og ikke kun overlade det til politikere, som desværre ikke allesammen ser ud til at forstå kompleksiteten eller opgavens art, og derfor ikke indtil nu har været i stand til at løse dem på en fornuftig og betimelig måde.

I øvrigt - Hvis vi kun ser på økonomi og forventet impementeringstid, så har vi forstået både opgaven - nedsæt CO2-impact - og løsningerne dårligt. 

Vi skal og må addressere de bagvedliggende ideologier, myter, derailments og propaganda-one-liners, før en ærlig, ingeniørfaglig dialog kan skabes om løsningsrummet. Det ser jeg frem til at få med dig, in person.

atomkraft og efterfølgende spammer ing.dk med talepunkter fra AJTs argumentbank

Der faldt jeg af. Mente du ANTs argumentbank?

At den meget ærede medkommentator Nikolaj Hanssing har taget mit udsagn/spørgsmål ud af sin sammenhæng  og fordrejet min post fra FB, hvor jeg spørger degrowth-folk, hvad søren der menes med en anden persons tolkning af, at Hitlers ideer kan linkes til degrowth, og så har brugt den mod mig til både fagligt og personligt at bashe mig og desavouere mig som person, det er NHs opgave at forholde sig til, ikke min.

Jeg er på det hold, og har hele tiden været det, som mener, at vi skal have nok energi og SAMTIDIG spare på ressourcerne. Det kan faktisk godt lade sig gøre både/og.

Det er faktisk også ligesom, at det ikke handler om enten/eller for vind/sol og atomkraft, men både/og ! 

Ellers så NÅR vi først klimamålene om 30-50-80 år, og det er der ingen af os, som kan leve med, i bogstaveligste forstand. Smt turbo på den grønne omstilling, medtag atomkraft i det grønne mix.

🌱⚛️🌱⚛️🌱⚛️🌱⚛️🌱

Du kan sikkert også finde klimabenægtere iblandt atomkraftmodstandere. 

Går du så ikke i rette med dem?  
Eller er det udenfor emnet? 

Myten “vi klarer det fint kun med vind og sol” - det ER en myte. Det kræver nemlig backup (nu afbrænding), det kræver massive system-investeringer i transmission og stabilisering, i lager-kapacitet, i nye lagringsmuligheder, i CCUS, i omlægning af store dele af landbruget og natur og hav til energiproduktion (i stedet for mad eller natur).

Hvem påstår at vi kan klare os alene med sol og vind? Alle ved at vi har brug for backup i en eller anden form... Det gælder alle energiformer, også atomkraft... Når vi har planer om at hive 3-4 gange så meget effekt igennem vores net, så kræver det forstærkninger af transmissions nettet... Lagerkapacitet er kun relevant, hvis den er billigere end backup... Uanset energiform så skal vi have stabiliseret nettet, vi skal have nogen der sikre lastfølge... Vi skal have en høj forsyningssikkerhed og det skal være til at betale for borgerne og industrien...

Atomkraft kan være en del af den løsning, men kun hvis det giver mening... Men vi skal have en løsning der passer til de forudsætninger som vi har i Danmark... Og det giver ingen mening at bygge atomkraft til at stå backup...

formentlig en faktor 10^12 gange større! Det betyder et langt større ressourceforbrug for vindkraft

Om formentlig skriver ordnet.dk: som kan eller må formodes at være.

Mener du i fuld alvor vi skal bygge atomkraftværker på din udokumenterede formodning om at det er billigere end VE ?

 eksperter har anslået 10 - 15 gange større pr kWh

Er det af hensyn til GDPR du hemmeligholder hvem eksperterne er?

Eller har de dobbelt mundkurv på ligesom AAU forskerne da Eva Kjer Hansen bonkammerater i L & F doktorerede en kødrapport i kødlandbrugets favør for yderligt at kunne øge det i forvejen voldsomme iltsvind i kystnære farvande?

“Nej, men det er politikerens normale tilgangsvinkel.”

@Louise

Så er der kun at håbe på, at det er en ex-politiker.  For uanset hvad, så er det uansvarligt !

“Og DET er ikke ingeniørers normale tilgangsvinkel“

Nej, men det er politikerens normale tilgangsvinkel.

“Vi mener endda, at vi også her i Danmark slet ikke KAN nå i mål uden akraft - vi kan dermed underbygge en større omstilling til vind og sol ved at indsætte en regulerbar CO2-lav energikilde. Altså ikke til ERSTATNING af vind/sol - men til erstatning af den afbrænding af massive mængder af biomasse, mindre gas og kul, og lidt olie, der nu sker i den offentlige energiforsyning og til andre energiformer, herunder land-, luft og havtransport.

Politiserende? You bet. Vi SKAL i mål med den grønne omstilling, koste (egentlig) hvad det vil.”

@Louise

Det er at argumentere for total økonomisk uansvarlighed.  Og DET er ikke ingeniørers  normale tilgangsvinkel. 

Ikke for at foregribe valgkampen i IDA, slet ikke, men blot for at tilbagevise visse kommentarer, der er kommet her på Olavurs gode forslag:

Vi adresserer faktisk ikke en enkeltsag her, selv om listenavnet kunne antyde noget andet: Det er altså ikke atomkraft i sig selv, som vi addresserer, men i stedet en hurtigere grøn omstilling. Det er faktisk også IDAs fokus og stadig vores fælles mærkesag:

https://ida.dk/om-ida/det-arbejder-ida-for/klima-energi-og-cirkulaer-oekonomi

Hijacking? Faktisk opstod listesystem i IDA i sin tid netop PGA. den grønne omstilling - det gamle bestyrelsessystem levnede nemlig ikke mulighed for politisering indenfor et enkelt emne. Det gør systemet nu, og det har forskellige lister udnyttet med hver deres forskellige emner. Det er således en del af den demokratiske proces og listernes mulighed.

Indtil videre har den danske regerings tilløb jo været ganske svage på vellykkede initiativer på det grønne område, på trods af fine ord og store skåltaler. Men faktiske anlægsspecifikke tiltag OG et fokus på at udfase afbrænding til både el og varme, det har det været meget småt med. Vi mener i listen, at vi med et mere effektivt og ingeniørfagligt baseret energisystem kan sætte turbo på den grønne omstilling ved at medtage akraft, f.eks i det danske net eller koblet direkte til industri-aftagere.

Vi mener endda, at vi også her i Danmark slet ikke KAN nå i mål uden akraft - vi kan dermed underbygge en større omstilling til vind og sol ved at indsætte en regulerbar CO2-lav energikilde. Altså ikke til ERSTATNING af vind/sol - men til erstatning af den afbrænding af massive mængder af biomasse, mindre gas og kul, og lidt olie, der nu sker i den offentlige energiforsyning og til andre energiformer, herunder land-, luft og havtransport.

Politiserende? You bet. Vi SKAL i mål med den grønne omstilling, koste (egentlig) hvad det vil.

Hvis akraft kun skulle levere ind på el-siden, så er jeg faktisk enig med Brian Vad Mathiesen og hele Energi-System-degrowth segmentet, så ER der ikke brug for akraft.

Men de glemmer meget behændigt, at akraft, og især NY akraft, er excellent, også i DK, til levering af fjernvarme, procesvarme, stabil el+varme til PtX og så DERUDOVER backup / regulerbar grundlast til el.

Myten “vi klarer det fint kun med vind og sol” - det ER en myte. Det kræver nemlig backup (nu afbrænding), det kræver massive system-investeringer i transmission og stabilisering, i lager-kapacitet, i nye lagringsmuligheder, i CCUS, i omlægning af store dele af landbruget og natur og hav til energiproduktion (i stedet for mad eller natur).

Alt dette penge og værditab, som vi kunne bruge i stedet på akraft. Som faktisk efter mine serviet-beregning ville koste os mindre på den lange bane end endda vind og sol inkl. alle systemomkostningerne.

Hvad angår teknologineutralitet, inklusion  og diversitet og accept af flere synspunkter, så kan jeg fortælle, at jeg som repræsentant for listen dels har oprettet fagnetværket IDA Nuclear, som afholder foredrag og vidensudvekling på det nukleare felt bredt, herunder atomkraft og nye reaktorer, er suppleant i AR, og medlem i arbejdsgruppen Diversitet Inklusion MAngfoldighed i København.

“Vind og sol er billigt, systemet er dyrt. Hvor dyrt ved vi ikke, for det er aldrig gjort til ende. Vi ved ikke hvad vi ikke ved, men kan bare se at priserne stiger og forsyningssikkerheden falder, modsat hvad du skriver.” @Morten Det er ikke korrekt ! Vindscenariet er ifgl. IEA 2,5 gange billigere end atomkraft allerede nu.

Vi er midt i en kæmpe omstilling af vores energisystem over mod et swb (sol, vind og batterier) hvor systemprisen vil falde enormt i de kommende år. Det gælder for alle 3 områder og for systemet. Det faktum at A-kraft allerede idag er dyrere end "rigtig" VE gør det komplet uforståeligt at der stadig agiteres for A-kraft i dette land. 
Det er ligesom en debat der bare ikke vil dø - uagtet at de centrale danske aktører - Seaborg m.fl. - gang på gang har understreget, at A-kraft IKKE er relevant i Danmark. 
Politisk er det formentlig en vindersag. Det er de hurtige argumenters foretrukne holdeplads og de færrest lægfolk er i stand til at gennemskue argumenternes validitet og køber derfor ind på de lette og hurtige løsninger og argumenter. Vor tids flat-earth-bevægelse fristes man ofte til at samplacere det med!

 

Det synes at være en yndet sport blandt VE-tilhængerne at tage de kendte svagheder ved VE og så projicere dem på en konkurrerende teknologi som atomkraft: Atomkraft kan ikke regulere, atomkraft kræver backup, atomkraft kræver statsstøtte, der er slet ikke uran nok, det er for dyrt, det tager for lang tid, og så den aktuelle at det kræver minedrift!

Nu må det f***** galme stoppe....

Atomkraft kan ikke regulere: Jo det kan, men det ændrer ikke på omkostningen synderligt. Om atomkraftværket producerer 100 % eller 50 % er ca. samme pris, da brændselsudgiften er minimal. Derfor vil et atomkraftværk der regulerer til 50 % i gennemsnit fordoble prisen per kWh i forhold til et som kører 100 % i gennemsnit, hvilket gør det endnu dyrere end det er allerede. Det kan godt, men det er rasende uøkonomisk.

Atomkraft kræver backup: Ja det gør, det gør al elproduktion, og så lukker den diskussion. Hvis ikke der er back-up kollapser elnettet ved enhver hændelse, og kræver opstart på ny.

Atomkraft kræver statsstøtte: Vis os ét sted i verden, hvor atomkraft er opført uden nogen form for statsstøtte (her inkl. at staten ejer firmaet der opfører/driver og holder en fastpris som giver underskud).

Der er slet ikke Uran nok: Til de nuværende er der mange år - hvis vi skal erstatte alt kul, gas og VE som visse fortaler for atomkraft ønsker - nej, så er der ikke mange år tilbage med de kendte uranresurser. Og før du begynder at pege på andre materialer og nye teknologier, så vis lige hvor der er en god portion af dem i kommerciel drift.

Det er for dyrt: Den kan diskutteres, for hvad er for dyrt? Men det er klart fra alle de steder der er atomkraft, at det er dyrere end samtlige andre alternativer.

Det tager for lang tid: Ja, det tager rigtig mange år for lande med eksisterende atomkraft at bygge nyt - og det vil tage endnu længere i et land som Danmark, hvor der ingen erfaring er med det.

Det kræver minedrift: Ja, atomkraft er ikke VE, atomkraft kræver brændsel, det brændsel udvindes i miner. Atomkraft er i den dur ikke grundlæggende anderledes end kul, bortset fra at man oparbejder brændslet i stedet for at brænde det hele af direkte.

“VE er en nicheproduktion der kun kan levere ustabilt. Det kan vi sagtens undvære.

Så nej tak til statsfinanciering heraf! Atomenergi, især de nye typer kan ikke undværes. Det er et flertal af befolkningen heldigvis med på!”

@Jesper

Du er vel klar over, at VE allerede leverer langt mere end atomkraft nogen sinde har gjort.  Du er vel også klar over, at VE vokser mange gange hurtigere end atomkraft nogen sinde har gjort.   Du er vel klar over at der i Europa ikke er opført atomkraft uden en eller anden form for statslig medfinanciering.  Men jeg er enig i, at  atomkraft er en del af løsningen på verdensplan.  Heldigvis ved befolkningen nok ikke hvor galt det egentlig står til med økonomien i de nuværende atomkraftteknologier 

Grunden til at jeg skrev  Er det ok at rette på folks religiøse overbevisning? er, at der er nogle her på ING.dk, som på ingen måde anderkender fakta.... altså hvis fakta går imod atomkraften

Det synes at være en yndet sport blandt VE-tilhængerne at tage de kendte svagheder ved VE og så projicere dem på en konkurrerende teknologi som atomkraft:
Atomkraft kan ikke regulere, atomkraft kræver backup, atomkraft kræver statsstøtte, der er slet ikke uran nok, det er for dyrt, det tager for lang tid, og så den aktuelle at det kræver minedrift! Disse påstande dukker op hver gang atomkraft nævnes og messes nærmest med religiøs monotoni!

Nu har man så gravet sine fakta frem om minedrift efter uran, gad vidst hvor man har fundet dem henne, men det helt grundlæggende faktum nævner man ikke, nemlig energiintensiteten ved atomkraft, den er basalt set mere end 10^7 gange større for uranspaltning end for kulforbrænding, hvad den er for vindmøller tør jeg ikke tænke på, formentlig en faktor 10^12 gange større! 
Det betyder et langt større ressourceforbrug for vindkraft end for anden energiteknologi, eksperter har anslået 10 - 15 gange større pr kWh, og det betyder at hvor minedrift efter råstoffer til byggematerialer udgør et reelt problem for vindmøller så er det forsvindende for atomkraft i sammenligning!

VE er en nicheproduktion der kun kan levere ustabilt. Det kan vi sagtens undvære. Så nej tak til statsfinanciering heraf! Atomenergi, især de nye typer kan ikke undværes. Det er et flertal af befolkningen heldigvis med på!

Lol den var sjov 😎 vi kan ikke undvære atomkraft... Muhahaha, god joke...

Olavor er nok adskillige gange mere fornuftig end dig Allan Olesen

VE er en nicheproduktion der kun kan levere ustabilt. Det kan vi sagtens undvære.

Så nej tak til statsfinanciering heraf! Atomenergi, især de nye typer kan ikke undværes. Det er et flertal af befolkningen heldigvis med på!

Hej Henrik

Problemet med UNECE rapporten er at dens beregninger baseres på forkerte værdier for den gennemsnitlig grading af den Uran der mines til forbrug i A-kraft reaktorerne globalt. Den gennemsnitlige grading på den Uran malm der mines globalt til forbrug i A-kraft reaktorerne ligger i dag på  0,01% til 0,04% dvs. ca. 10 gange lavere end den grading som UNECE rapporten bygger sine CO2 emission konklusioner på. 

Da hovedparten af CO2 forureningen fra A-kraft stammer fra mining samt opbearbejdningen af Uran malmen, betyder dette at de i UNECE rapporten oplyste CO2 emmisioner ved A-kraft skal ganges med ca. 10 for at få det reelle CO2 fourenings tal. A-kraft forurener reelt ca. 10 gange mere CO2 pr energienhed end sol og vind kraft.

Det er jeg på ingen måde uenig i, da jeg i de sidste par år har prøvet at komme igennem med de samme argumenter når der på ING.dk  kommer atomkraft op i en debat. 

:-)

Grunden til at jeg skrev 

Er det ok at rette på folks religiøse overbevisning?

er, at der er nogle her på ING.dk, som på ingen måde anderkender fakta.... altså hvis fakta går imod atomkraften - Det vil sige, at for nogle er atomkraft mere en religion, end det er en kilde til energi. Men hvis folk har gjort atomkraft til en religion, er det så ok at prøve at overbevise folk om, at de tager fejl når de f.eks. når de bruger forkerte oplysninger (data) om atomkraft, da der jo er religionsfrihed i Danmark?

Da UNECE i marts 2022 udgav rapporten "Carbon Neutrality in the UNECE Region" har de ved beregningen af CO2 forureningen ved A-kraft brugt en malm med en grading på 0,25% og på den måde kommet frem til en CO2 forurening fra A-kraft der svarer til CO2 forureningen fra renewable energiformer såsom sol og vindkraft.

Politikere i EU og også danmark har efterfølgende i den grad hoppet med på den konklusion at A-kraft er en "ren" energiform på lige fod med de renewable energiformer.

Problemet med UNECE rapporten er at dens beregninger baseres på forkerte værdier for den gennemsnitlig grading af den Uran der mines til forbrug i A-kraft reaktorerne globalt. Den gennemsnitlige grading på den Uran malm der mines globalt til forbrug i A-kraft reaktorerne ligger i dag på  0,01% til 0,04% dvs. ca. 10 gange lavere end den grading som UNECE rapporten bygger sine CO2 emission konklusioner på. 

Da hovedparten af CO2 forureningen fra A-kraft stammer fra mining samt opbearbejdningen af Uran malmen, betyder dette at de i UNECE rapporten oplyste CO2 emmisioner ved A-kraft skal ganges med ca. 10 for at få det reelle CO2 fourenings tal. A-kraft forurener reelt ca. 10 gange mere CO2 pr energienhed end sol og vind kraft.

“Det kunne være fordi at atomkraft ikke er omfattet af såkaldte "teknologineutrale udbud"

@Thomas

Jeg skriver jo også tydeligt, at vi SKAL have teknologineutrale udbud. Men kan du svare på, om der er nogen eksempler på hvor atomkraft har vundet i teknologineutrale udbud ?  Eller er det i virkeligheden det samme som, at erkende at ny atomkraft ikke er konkurrencedygtigt i energisystemer med mulighed for høj andel af VE?

Al den snak om atomkraftens dyder hænger slet ikke sammen med realiteterne i forhold til de høje omkostninger, høje risiko - også i forhold til deponeringen af affald, og ikke mindst i forhold til den konstante mining samt berigelse/opbearbejdning af uran malm - begge meget energitunge og CO2 forurenende processer. CO2 forureningen stiger konstant i takt med at de bedste uran miner tømmes.

Med hensyn til såkaldt rentable VE-Projekter, hvorfor skriver Green Power Denmark, så at udbygningen af solceller og vindmøller på land går med museskridt?

Det minder alt for meget om debatten på bæredygtigt landbrugs hjemmeside at bruge betegnelsen "såkaldte" om noget eller nogen. 

Green Power Denmark er en erhvervsorganisation der, omend væsentlig mindre har samme formål som IAEA, begge ser gerne deres favorit nyder fremme.

Museskridt eller stormskridt er ikke nødvendigvis en indikation af rentabilitet.

Energi-øerne er vist nok slået til hjørne med Dan Jørgensen's famøse hockeystav:) 

Undertegnede og måske andre, finder det mindst lige så relevant at medtage at det 14 linjer længere nede anføres,  citat" :  "Det vurderes, at statslig støtte gennem teknologineutrale udbud generelt ikke er nødvendig for at gøre VE-projekterne rentable." citar slut

Nu gik diskusionen på om atomkraft var omfattet af teknologineutrale udbud, og det er det ikke ifølge Energistyrelsen.

Med hensyn til såkaldt rentable VE-Projekter, hvorfor skriver Green Power Denmark, så at udbygningen af solceller og vindmøller på land går med museskridt?

https://greenpowerdenmark.dk/nyheder/danmark-er-milevidt-fra-maal-om-groen-energi-paa-land

og hvordan går det med energiørene i øjeblikket?

Første side viser et billede af vindmøller og solceller, og først på side 2, står der: 

Landvindmøller, åben dør-havvindmøller1, bølgekraftanlæg, vandkraftværker og solcelleanlæg kan opnå støtte i de teknologineutrale udbud

Undertegnede og måske andre, finder det mindst lige så relevant at medtage at det 14 linjer længere nede anføres, 

citat" :  "Det vurderes, at statslig støtte gennem teknologineutrale udbud generelt ikke er nødvendig for at gøre VE-projekterne rentable." citar slut

Vi skal da have teknologineutrale udbud ! Har du nogen eksempler på hvor atomkraft så er blevet etableret ?

@Jakob

Det kunne være fordi at atomkraft ikke er omfattet af såkaldte "teknologineutrale udbud"

Kigger man på Energistyrelsens hjemmeside omkring Teknologineutrale Udbud, finder man bla. nedestående analyse af det fremadrettede behov for teknologineutrale udbud efter 2021

https://ens.dk/sites/ens.dk/files/Udbud_aktuelle/Framework-technical-assistence/analyse_af_det_fremadrettede_behov_for_teknologineutrale_udbud.pdf 

Første side viser et billede af vindmøller og solceller, og først på side 2, står der:

Landvindmøller, åben dør-havvindmøller1, bølgekraftanlæg, vandkraftværker og solcelleanlæg kan opnå støtte i de teknologineutrale udbud

Nu læste jeg klummen igennem igen. 

Der argumenteres vældigt for at det kan lade sig gøre at bygge atomkraft i Danmark, især engang i fremtiden når man kan købe SMR'er og at det vil være lettere, hvis vi trækker på vore broderlandes erfaringer. Så vidt så godt. Det er der vel ikke mange, som er uenige i? 

Men hvorfor er det lige, vi skal gøre det i stedet for at holde planen, som den ser ud? Der kommer et søgt argument om forsyningssikkerhed. Men det er jo tilbagevist masser af gange. (Se f.eks indlæg 1-4 i nærværende tråd). Man lader som om at akraft kan forhindre Larsen i gravkoen eller Kjær, der lige skal plante en postkasse i at ramme et kabel, som giver mere eller mindre lokal strømafbrydelse.

Er der ikke andet at komme med? Åh jo, sidst var det manipulation med arealbehov. Havmølleparker på hele Sjællands areal. PFF... Det er godt nok efterhånden svært at holde sig åben for akraft, så sølle som AJT formår at optræde i debatten. Men jeg mener trods alt stadig at det har sin plads mange steder i verden, hvor de enten ikke har gode muligheder for VE eller er så tætbefolkede at de har brug for mere koncentreret el.

Derimod er der prognoser der viser at forsyningsikkerheden her i landet vil være stærkt udfordret om få år på grund af vor ensidige satsning på sol og vind, og muligheden for nabohjælp svinder også i takt med at naboerne lægger kabler udenom os!  Så noget nyt skal der snart gøres, det kunne f. eks, være atomkraft!

Stærkt udfordret? Kan du ikke henvise til de prognoser?

Og hvis man baserer sig på atomkraft, så baserer man sig også på nabohjælp da den naturligvis aldrig kommer til at stå alene...

Du bekymrer dig om et problem som ikke er der, for kraftværker fungerer sammen verden over ligesom de også gør her i landet, og selv nu med VE som en hund i et spil kegler fungerer det, så selvfølgelig fungerer det også med atomkraft sådan som det også gør de steder hvor man har det!

Derimod er der prognoser der viser at forsyningsikkerheden her i landet vil være stærkt udfordret om få år på grund af vor ensidige satsning på sol og vind, og muligheden for nabohjælp svinder også i takt med at naboerne lægger kabler udenom os! 
Så noget nyt skal der snart gøres, det kunne f. eks, være atomkraft!

Forsyningssikkerhed kommenterede jeg lidt på i #38, men kan vel blot tilføje at egentlig er det simpelt, hvis man baserer sig på kul kan det købes billigt over hele verden, baserer man sig på atomkraft kan man let have brændsel til 10 år liggende, baserer man sig på nabohjælp har man strøm lige indtil de skal bruge den selv :-)

Og hvis man baserer sig på atomkraft, så baserer man sig også på nabohjælp da den naturligvis aldrig kommer til at stå alene... Især ikke i et land som det Danske med to nærmest uafhængige netområder der er låst til to forskellige naboer...

“Er det kun atomkraft du ikke vil sende skattekroner efter? Eller gælder det alle energiformer?
Og hvor meget er du villig til at staten støtter forskellige energiformer? Fx biogas?”

@Olavur

Vi skal da have teknologineutrale udbud !

Har du nogen eksempler på hvor atomkraft så er blevet etableret ?

Vi lever ikke i '50ernes Morten Kock Danmark længere,

Efter at du har fået dissekeret din viden om  pinde og lort grundigt, vil jeg lige fortsætte med Morten KoRCH - nej, han er ikke i familie med din yndlingsaversion :-)

Han var vores mest produktive forfatter i mellemkrigsårene, døde i begyndelsen af 50erne, men blev selvfølgelig stadig læst helt op i 60erne. Jeg vil dog betragte hans romaner og de film som stadig sendes på Charlie som ren underholdning, og uskadelig fordi den samfundsklasse der læste ham havde ingen magt! 

En langt farligere idyl blev tegnet af Francis Fukuyama, for ham var der faktisk nogen der troede på! Store dele af den vestlige verdens samfundselite lod sig forføre af hans skønmaleri og handlede på det i årene fra 1990 til 2020. Så da illusionen brast og Putin, Xi, præsterne og alle de andre diktatorer viste deres sande ansigt så stod vi helt uforberedt!

Forsyningssikkerhed kommenterede jeg lidt på i #38, men kan vel blot tilføje at egentlig er det simpelt, hvis man baserer sig på kul kan det købes billigt over hele verden, baserer man sig på atomkraft kan man let have brændsel til 10 år liggende, baserer man sig på nabohjælp har man strøm lige indtil de skal bruge den selv :-)

Hvis man på samme måde kunne tvinge den Europæiske braintrust i retning af et fælleseuropæisk SMR design, se så ville det begynde at ligne noget. Hvis man ønsker atomkraft, hvorfor ikke dreje lobbyarbejdet i den retning?

Det lover jo ikke godt, når så Danmark og andre lande pludselig puster sig op, og foreslår at atomkraft ikke skal være en løsning i EU via denne såkaldte taksonomi.

Taksonomien ligner til en vis grad et berufsverbot.

Det kaldes forsyningssikkerhed.

Har vi nogensinde haft "forsyningssikkerhed" i DK, bortset fra nogen få år hvor Nordsøolien peakede? 

Først var det kul, så blev det olie vi var afhængige af. Hvis vi går nuc-vejen så bliver vi afhængige af andre, ikke kun til at levere brændslet, men også til at aftage det brugte brændsel efter brug. 

Ligegyldigt hvad vi gør (måske på nær af VE og PtX storage) vil vi være afhængige af udlandet.  

Og helt ærligt - er det ikke ligegyldigt? Vi lever ikke i '50ernes Morten Kock Danmark længere, vi er en del af Europa med fuld adgang til et transnationalt transmissionsnet der bare vokser år for år. 

Uden ellers at blande mig i debatten, så er argumentet om national selvforsyning forældet og hamrende irrelevant, specielt i DK's tilfælde***

*** For hvad betyder "selvforsynende" egentlig i en nation med et opdelt net, hvor den ene del er sync'ed med Tyskland og den anden del er sync'ed med Sverige? Det er kun 600 MW der binder DK1  og DK2 sammen. Hvis DK1 mister strømmen kommer der ingen hjælp fra DK2 (og vice versa)

Er det kun atomkraft du ikke vil sende skattekroner efter? Eller gælder det alle energiformer?
Og hvor meget er du villig til at staten støtter forskellige energiformer? Fx biogas?

Atomkraft bliver aldrig til noget uden dine og mine skattekroner. Jeg gider ikke betale. Gider du?

Hvorfor er det lige, at vi skal opfører atomkraftværker i Danmark?

For ikke at være dem som skal købe strøm af de andre, ja - det er faktisk grund nok.

Det kaldes forsyningssikkerhed.

Hvorfor er det lige, at vi skal opfører atomkraftværker i Danmark?

For at få så meget CO2 fri energiproduktion SOM DET ER PRAKTISK MULIGT? Også selvom det koster lidt, "nogen" synes jo det der klima-halløj er ret vigtigt.

UPSEDASEDA, så fik vi lige naturgas med i argumentationen imod at indføre A-kraft som CO2-fri energiforsyning. Er det virkelig hvor "Klima er gud og VE er profeten brigaden" er endt?

Hvad tror du selv der kører spidslast sammen med A-kraft? I tilfælde af at du ikke ved det, kan jeg informere om at det er naturgas der anvendes her også.

Atomkraften skal helst køre med så høj kapacitetsfaktor som muligt, for at undgå at det er alt for dyrt ift. andre kilder. Så A-kraft sigter ofte efter at matche grundlasten - og herefter anvendes andre kilder, oftest naturgas som fossil kilde, til at klare spidslasterne, da det er billigere at futte gas af, end det er at lave lastfølge med A-kraften.

Det var så 1,4 USD/Kg = 29 øre/kWh

Lige nu (2023) dækker Bio gas ca. 45 % af  hele det danske gas forbrug, så spørgsmålet om hvor CO2 udledende de danske gaskraftværker udleder er nok nedadgående. [https://www.biogas.dk/ny-biogasrekord-i-2023-men-nu-stopper-festen/?_gl=1*k1inj4*_ga*NzQ4MjQ3NTAzLjE3MTI1NzE5NjM.*_up*MQ..*_ga_3JBKTK2CY7*MTcxMjU3MTk2Mi4xLjEuMTcxMjU3MTk3My4wLjAuMA..]

Det er vigtigt at huske at energi fra atomkraftværker også har en CO2 udledning. (California's Stanford University, calculated a climate cost of 68 to 180 grams of CO2/kWh, depending on the electricity mix used in uranium production and other variables.). 

For biogas er livscyklus udledningen på mellem 81 og 251 g CO2/kWh 

(https://impactful.ninja/the-carbon-footprint-of-biogas/)

Så et atomkraftværk kan måske "spare" et sted mellem 13 og 71 g CO2/kWh set i forhold til biogaskraftværk (den kan også koste 99 g CO2/kWh mere).

Biogas fordele:

En kendt teknologi, Danmark har selv nok råstoffer til at drive dem. De er hurtigere at opbygge end atomkraftværker, nemmer at fjerne igen, ingen til få problemer med affald. Virker også når vinden ikke blæser, og solen ikke skinner. Kan nemt bruges sammen med vindmøller og solcelleanlæg. 

Hvorfor er det lige, at vi skal opfører atomkraftværker i Danmark?

Og hvordan det bliver fremover efter at man politisk er vendt på en tallerken og mange regeringer og EU nu går ind for atomkraft, det må tiden vise, men med masser af projekter på vej rundt omkring synes optimismen at være på vej tilbage.

Logikken burde være at de så anbefaler atomkraft og naturgas, da atomkraft ikke kan stå alene... Virkeligheden bliver nok at man fortsat anbefaler vind og den VE der giver bedst mening lokalt når man får regningerne for atomkraften...

Og med accepten i EU af at naturgas er en ideel støtte til vindkraft, så kan det undre at vi her i landet stoppede udnyttelsen af vore egne gasforekomster, og købte af Putin i stedet, samtidig med at man valgte den dummeste erstatning for kul, nemlig importerede træpiller!

Vi har ikke stoppet udnyttelsen af naturgas i Danmark. Men vi arbejder naturligvis på at begrænse den i et fornuftigt tempo... Hvorfor var det dumt at bruge biomasse som en hurtig vej væk fra kul?

Ja - JAH – men hvert land sin retning. Det er Spanien et tydeligt eksempel på. Efter Tysklands exit er Spanien det land med størst A-kapacitet(7 GW)I Europa, men vil(trods nogle protester i landet) fra 2027 udfase alle 7 GW frem mod 2035.

Jeg tænkte selv det er jo latterligt at sende 7 GW A-kraft kapacitet på pension der har produceret milliarder af CO2 fri KWH og for en brøkdel af en ny reaktorpris kan levetidsforlænges i 20+ år som andre lande gør.

Men som i en helt alm. virksomhed der producerer produkter gælder det enkle regel produkterne må aldrig kannibalisere på hinanden så må det ene produkt udfases.

Det samme gælder her – Spanien satser massivt på sol/hydrogen løsningen og skal der være nok forretning i det må A-kraft udfases. Så planen er helt enkel. Enten lapper vi på vores A-reaktorer eller også går vi "all in" på sol/hydrogen.

Spanien planlægger allerede i 2030 at have 75+ GW solcellekapacitet. Spanien har et peak demand på 32 GW. Enhver kan jo hurtigt regne ud, at allerede i 2030 vil Spanien i 100+ dage årligt bare med sol der producere al for meget strøm mellem kl. 10 og kl. 16. og det antal dage vil stige jo mere kapacitet der kommer.

Spanien satser massivt på at det så skal omdannes til hydrogen og vil være i helt i front og allerede i 2030 have 4 GW elektrolysekapacitet. Og til en pris på 1,8 USD/kg Hydrogen = 33 KWH = 37 øre/kWh

Spain | Green Hydrogen Organisation (gh2.org)

Og for Spanien er det ikke værre end,  at fejler planen kan de levetidsforlænge deres reaktorer, men satser de på begge energiformer fejler de på begge.

Talemåden var oprindeligt

Har du en reference?

det er ikke en argumentation - det er en konstatering af de markedsforhold der anvendes i de store industri lande til erstatning for kul.

Du har ret i at i de år hvor man for enhver pris ville undgå atomkraft så var kombinationen af naturgas og vindkraft det bedste alternativ til at erstatte kul, derfor anbefaler EU også stadig naturgas i mixet, fordi de alt for mange vindmøller som nogen har fået bygget ikke kan stå alene.

Og hvordan det bliver fremover efter at man politisk er vendt på en tallerken og mange regeringer og EU nu går ind for atomkraft, det må tiden vise, men med masser af projekter på vej rundt omkring synes optimismen at være på vej tilbage.

Og med accepten i EU af at naturgas er en ideel støtte til vindkraft, så kan det undre at vi her i landet stoppede udnyttelsen af vore egne gasforekomster, og købte af Putin i stedet, samtidig med at man valgte den dummeste erstatning for kul, nemlig importerede træpiller!

Nej LH - det er ikke en argumentation - det er en konstatering af de markedsforhold der anvendes i de store industri lande til erstatning for kul. USA og I Europa er det Italien, Spanien og specielt Tyskland der anvender denne metode. 

Germany to hold tenders for new gas power plants “soon”, promises capacity mechanism | Clean Energy Wire

For så senere at udfase gasdelen med Hydrogen, CO2- fangst eller en kombination.

Og skal vi lige slå fast at i Guds eget energiforbrugende land bygger man sandsynligvis den sidste store A-reaktor nu.

Man kan finde mange årsager og udenoms forklaringer ,hvorfor projektet kørte at sporet - men konklusionen er stadig enkel og sagt på jysk. "Det ka it betaal seg"

Anatomy of a mess: the cautionary tale of the US’s last mega nuclear reactor | EnergyTransition.org 

USA kører om nogen videre med kombinationen onshore vind/sol/gas til erstatning for kul og så må vi se om de højtflyvende planer om SMR på et tidspunkt lander rigtigt.

Og det er kun USA/Kina og Indien der har potentialet til om SMR bliver en succes. I  Europa er potentialet alt for lille specielt efter Frankrigs fremtidige planer for A-kraft, hvor de satser på den allerede eksisterende EPR teknologi.

Hvorfor ikke EDF som jo er mye større enn alle andre og også besitter mest kompetanse? Men om en tror at atomkraftens problemer skyldes EDF, så kan jeg jo forstå logikken her!

Ja, det er netop logikken. Min opfattelse af EDF's atomforretning er en gigantisk semi-offentlig kolos, hvor de kompetente ingeniører er i  bunden, ledelsen er i toppen og hvor kommunikationen imellem ingeniørerne og ledelsen kvæles af utallige mellemlag af (knap så kompetente) mellemledere, der får dagen til at gå med at skrive meningsløse hastememoer til hinanden.

Mon ikke Taishan gik (relativt) godt fordi der var et robust element af "local content" i det projekt?  Personlig ser jeg EDF som en del af Europæisk atomkrafts problem, ikke løsningen. De skal ikke få lov til at ødelægge SMR også. Lad dem tumle rundt med deres håbløse EPR koncept, så længe de holder sig fra resten af industrien. 

Jeg kan tage fejl, ovenstående er en "synsning", men prove me wrong. Indtil videre anser jeg EDF som "En organisation der ikke kan stikke en pind i en lort uden at knække pinden 😆😆😆"

Onshore vind/sol og alm. Naturgas

UPSEDASEDA, så fik vi lige naturgas med i argumentationen imod at indføre A-kraft som CO2-fri energiforsyning. Er det virkelig hvor "Klima er gud og VE er profeten brigaden" er endt?

Personlig synes jeg det virker logisk at overveje A-kraft som alternativ til de carbon-baserede kraftværker og som supplement til VE, men jeg er jo også bare svagstrømsingeniør og har ikke forstand på den slags, som i "jeg kan ikke finde ud af at regne på det".

Men ikke afhængig af mængden, et lokalt kraftværk reducerer kraftigt den mængde der skal tilføres virksomheden.

Og hvordan kan det aflaste ekstrempriser ved forbrugerne?

Velbekomme, det var så lidt.

Jo, selvfølgelig, tror vi har forstået :-)
https://www.youtube.com/watch?v=M2KGk5mjUAE

(og nej - det skal ikke være EDF der er konsortieleder. De kan IMHO ikke stikke en pind i en lo.. uden at ødelægge begge dele 😆😆😆)

Hvorfor ikke EDF som jo er mye større enn alle andre og også besitter mest kompetanse? Men om en tror at atomkraftens problemer skyldes EDF, så kan jeg jo forstå logikken her!

Må minne om at at Kina klarte å bygge EDF's (Framatom's) EPR-reaktor bare 50% over budsjett og dobbelt så lang byggetid som beregnet (Taishan 1. Byggettid 10,5 år mot ca 4 år planlagt). Dette var en fantastisk suksess i forhold til OL3 i Finland og Flamanville  3, så selve designet kan det ikke være så mye i veien med!

For informasjon se Taishan på Wikipedia.

Jeg forstod, hvad du mente, og jeg tror, du er intelligent nok til at lære at bruge talemåden korrekt, hvis du får lidt vejledning.

Den vejledning har du nu fået, så nu forventer jeg, at du opper dig i fremtiden.

Velbekomme, det var så lidt.