Det fremgår af Mærsks årsberetning, at Mærskflådens energibehov vil svare til ca. 20 millioner tons methanol per år. Fremstiling af denne mængde ud fra kuldioxid vil teoretisk kræve 7,5 millioner tons brint og 28 millioner tons kuldioxid. Der er langt fra 100.000 tons til 7½ million tons. Og hvor vil man iøvrigt få 2 millioner tons kuldioxid fra? Debatten ovenfor er typisk for Ingeniøren. From snak uden nogensomhelst respekt for kendsgerninger, tal og størrelsesforhold.

Det vil dermed også være mit bud på, hvilken retning udviklingen i designet vil tage....

Måske i udlandet, men i Danmark skal alle de her anlæg godkendes som liste- og kolonnevirksomhed. En fabrik i en kontainer er jo ligeså fin som en i åbne omgivelser, men signalværdien i kontainerløsningen får sandsynligvis dit projekt skrottet på skrivebordet inden du overhovedet er kommet igang.

Det vil dermed også være mit bud på, hvilken retning udviklingen i designet vil tage....</p>
<p>

We shall see... ;-)

Mit bud er større installationer i "rigtige bygninger", og vandbehandlingsanlæg, der producerer til hvad der svarer til 100 containere på én gang.

I og med at de enkelte stakke er vanskelige at lave større, giver det mening at bygge dem på container-størrelse skids. Men vandbehandling vil være 2x60% med lager og transformatorer måske 4x250 MW eller lignende. Derfor må det kunne pakkes bedre end i containere.

Fordelen ved containerløsninger er modulariteten og plug'N'play konceptet (som også har en lav prispenalty ved eksampelvis en energiø). Men til større produktionsanlæg, ville det måske give mere mening med en container til ensretning, to containere til elektrolyse og en til RO. Stiller man dem back-to-back får man så samlet 8 containere i et nogenlunde effektivt layout, hvor det ikke kræver for meget vejplads at kunne udskifte en eller flere containere.

Det vil dermed også være mit bud på, hvilken retning udviklingen i designet vil tage....

Men det må være en reminder om, at når man sammenligner størrelser, skal man huske at se på, hvor meget der så egentligt er med i den 40 fods container...</p>
<p>https://hybalance.eu/wp-content/uploads/201...

Nå, du fandt den præsentation fra 2019, som jeg refererede til i #12.

Hvis man laver et 1 GW anlæg, så har man (forhåbentlig) ikke 2-400 enkelte containere med transformatorer og konvertere.

I og med at de enkelte stakke er vanskelige at lave større, giver det mening at bygge dem på container-størrelse skids. Men vandbehandling vil være 2x60% med lager og transformatorer måske 4x250 MW eller lignende. Derfor må det kunne pakkes bedre end i containere.

Dog må jeg indrømme, at containere giver på én gang transportkasse, brandsektionering og kontrolleret område at ventilere. Men det forhindrer ikke, at man kan lede rent vand ind fra centralt hold og putte flere stakke i hver "container".

Så hvorfor har de valgt pem? Jo, de får lidt ekstra reguleringshastighed, som utvivlsomt er en del af forretningsmodellen, men det er meget svært at se, at det skulle gøre pem konkurrencedygtige med alkaliske celler?

Sikkert primært fordi det er det eneste du kan købe i den størrelse. Det kan være pga. modularitet (se #12), eller fordi det er den eneste teknologi der reelt har positive læringskurver. PEM har også flere fordele - ud over de nok kan tåle større ændringer i tænd/sluk end alkali, så er en væsentlig er at der er større spæn på load og effektiviteten afhænger af load. Opex >> Capex, så mer kosten er ligegyldig, hvis du spekulerer i at drive anlæg ved lav kapacitet.

Der kommer jo så lige lidt RO oven i, ligesom det ikke helt kan være i en 40 fods container, iflg. deres egne mål.

Jeg søgte lidt på anlægget og fandt, at de har et layout forslag til et 20 MW anlæg, som fylder 23 gange 45 meter. Med de mål ville et 1 GW anlæg fylde godt 5 hektar, plus transformatorstationer, parkeringspladser mm. Og så giver de 11 hektar jo god mening.

Men det må være en reminder om, at når man sammenligner størrelser, skal man huske at se på, hvor meget der så egentligt er med i den 40 fods container...

https://hybalance.eu/wp-content/uploads/2019/10/Large-scale-PEM-electrolysis.pdf

Har du et link?</p>
<p>

De hedder åbenbart Cummins nu, og deres HyLyzer 1000 lyder på:

1000 Nm3/h (2160 kg/day)

De angiver et samlet elforbrug på ca 51 kWh/kg, så det bliver til 4,59 MW i gennemsnit.

Samlet set fylder det 41,5 x 8 fod, altså marginalt mere end en 40-fods container. Det er ikke installeret i en container.

Så specifikt footprint er altså knap det halve af, hvad jeg skrev sidst...

Til 13:

Grunden er på 11 hektar, ja.

Det eneste, det fortæller os om elektrolyseanlæggets størrelse,er, at det ikke overstiger 11 hektar.

I den anden artikel om projektet - som jeg desværre pludselig ikke kan finde - fremgik det, at elektrolyseanlægget ville fylde 1 hektar.

Hydrogenics kan tilbyde (oktober 2019) 2,5 MW pr 40-fods container.

Har du et link?

Af artiklen fremgår, at 1 GW elektrolyseanlægget skal placeres på en 11 hektar grund. Det svarer til 110 m² pr MW....

Så hvorfor har de valgt pem? Jo, de får lidt ekstra reguleringshastighed, som utvivlsomt er en del af forretningsmodellen, men det er meget svært at se, at det skulle gøre pem konkurrencedygtige med alkaliske celler?</p>
<p>

PEM fylder mindre end alkaliske. Ved godt der står det modsatte i Teknologikataloget, men det er jeg ikke enig i.

Hydrogenics kan tilbyde (oktober 2019) 2,5 MW pr 40-fods container. Det er alkaliske celler ikke i nærheden af. Jeg har i hvert fald ikke set det.

Hej alle

Tak for kommentarerne, hvoraf flere handler om, hvordan man skal skaffe nok rent vand til elektrolyse-processen. Min kollega Michael Rothenborg har på Ingeniørens søstermedie WaterTech skrevet en række artikler (bag betalingsmur) omkring dette. I den seneste artikel konkluderes det overordnet for regeringens PtX-strategi om 4-6 GW elektrolysekapacitet, at:

https://pro.ing.dk/watertech/artikel/er-det-et-problem-ptx-kraever-store-maengder-og-meget-rent-vand-fagfolk-er-uenige

Der er stadig stor usikkerhed om, hvordan der skal leveres tilstrækkeligt rent vand til regeringens storstilede planer om Power-to-X-anlæg (PtX). Der er også uenighed om, hvorvidt vandbehovet – og kravene til vandkvalitet - vil give reelle problemer eller ej. Vi har også tidligere haft skrevet om vand-spørgsmålet på Ingeniøren før:

https://ing.dk/artikel/power-to-x-kan-skabe-store-vandforsyningsproblemer-rejses-nu-politisk-253099

Vandsektoren mener, at Power-to-X-anlæg kan skabe store lokale vandforsyningsproblemer der, hvor de placeres. Derudover hersker der også usikkerhed om, hvor rent vandet egentlig skal være og især, hvordan man får det så rent. H2 Energy Europe har tidligere oplyst til WaterTech, at »brug af vandet til f.eks. elektrolyse kræver en omfattende rensning med forskellige teknologier til det, der kaldes ’ultrarent’ vand.«

Ifølge DIN Forsyning, der efter alt at dømme får H2 Energy Europe som sin kunde, er der endnu ikke truffet beslutning om, hvordan rensningen skal foregå. Men ifølge senior projektleder Kim Stenholdt Madsen kan den omfattende rensning til ’ultrarent’ vand vil kunne ske med kendt teknologi.

»Det er teknologier, der er sammenlignelig med rensning til bl.a. demineraliseret vand eller destilleret vand. Metoden kan være en kombination af forskellige kendte teknologier så som: ion-bytning, membranfiltrering og lignede avanceret vandbehandling. Teknologien kan leveres af kendte danske og udenlandske virksomheder inden for avanceret vandbehandling,« har Kim Stenholdt Madsen fortalt til WaterTech.

Så spørgsmålet er 1. Om der kan være lokale udfordringer med at skaffe nok vand. 2. Om selvom der er nok vand, hvordan dette så skal renses til 'ultrarent' vand.

Jeg håber, at det hjælper med at besvare nogle af de spørgsmål, som I måtte have.

God dag!

Mvh Frederik

Med priserne for 2020 i Teknologistyrelsens Teknologikatalog for Fornybare brændstoffer, ville sådan et anlæg koste 925 mio euro, så prisen virker ok.

Men sammenligner man med katalogets priser for alkaliske elektrolyseceller, ville prisen "kun" være 650 mio euro. Samtidigt ville man opnå bedre virkningsgrad, og D&V-omkostninger som reduceres til en trediedel af det man får med pem-valget. Anlægget ville også fylde mindre, og "spildvarmen" ville være ved en mere interessant temperatur.

Så hvorfor har de valgt pem? Jo, de får lidt ekstra reguleringshastighed, som utvivlsomt er en del af forretningsmodellen, men det er meget svært at se, at det skulle gøre pem konkurrencedygtige med alkaliske celler?

Er nu ikke voldsomt overrasket over den næsten lineære prisskalering, der jo er en konsekvens af den modulære opbygning. Hvert modul er billigt pga. standardisering, men fem moduler koster også fem gange prisen.

Den voldsomme pris overrasker ret meget. Den peger på der ikke er stordriftfordele på capex, selvom diverse hydrogenrapporter har sagt anderledes i mange år!</p>
<p>

Man skal passe på med, hvad man sammenligner. Er det prisen for elektrolysedelen alene, eller er der også inkluderet grund, vand, eltilslutning (ca. 1 mio kr/MW), køling, kompression og distributionsstationer til lastbiler?

Det melder det meget runde tal på 1 mia € ikke noget om.

Derudover mangler der noget for at opfylde forudsætningen for de forudsagte prisfald på elektrolyse; nemlig de mange halvstore og store anlæg, som skulle drive investeringen i nye, mere effektive fabrikker. Markedet skal lige rulles i gang, og så kommer prisfaldene, som stimulere forøget appetit på yderligere kapacitet og dermed fortsætter den positive feedback, som vi har set fra batterier, halvledere og mange andre teknologier.

Men er det ikke lidt fedt, at verdens største elektrolyseanlæg bliver opført i Danmark?

Det vil i sig selv stimulere appetitten på at opsætte flere vindmøller i Nordsøen, da der nu findes aftagere, man kan forhandle en PPA med.

Hvis der er strøm nok, så er det kendt teknologi at fremstille afsaltet havvand vha omvendt osmose. Man kører vand ind bag en membran ved 60 bar og så diffunderer H20 molekylerne igennem membranen og efterlader salten på bagsiden. Eksempelvis Gran Canarias vandforsyning virker på den måde. RO (reverse osmosis) kræver energi, men det er småtterier i forhold til elektrolyse processen.</p>
<p>

Ja, men det er ikke sådan det kommer til at ske i de fleste projekter. I de fleste tilfælde vil man tage grundvand, der ikke lever op til drikkevandskvalitet og bruge det. Der nedsiver rigeligt vand til at drive sådanne anlæg, og man skal blot sørge for ikke at tage alt for meget lokalt.

Vand til elektrolyse skal renses til meget høj renhed (gælder såvel salte som kulbrinter fra sprøjtemidler eller gødning), og derfor er forbruget en del højere end den konverterede mængde. Det mindste man realistisk kan forestille sig er 10 kg H2O pr. kg H2, og det kan være helt op til 30, hvis man er "doven" med sin renseproces. Det har også noget med kravene til det bortkastede vand, som indeholder den samlede mængde urenheder fra råvandet. Nogle steder vil helst ikke have for høje koncentrationer (udledning til recipient) og andre steder vil helst have høje koncentrationer (kommunale rensningsanlæg) for at undgå fortynding (der resulterer i højere samlet udledning af uønskede stoffer).

Brug af havvand bliver nok mestendels offshore og i Mellemøsten.

Skåret helt ud i pap for biologen: Du skal bruge rent vand og du går ikke på kompromi. Heller ikke selvom du skal tage diskussionen offentlig om uheldig brug af resourcer. Cellestakken på PEM består typisk iridium og paladium og andre dyre sager og den er meget følsom overfor urenheder. Hele anlæggets capex kan groft antages at være cellestakkens kost, så der er ingen julegaver til ingeniøren der sparer 1 øre her og ødelægger den 1 sekund før udløbsdatoen på den alligevel er overskredet.

Den voldsomme pris overrasker ret meget. Den peger på der ikke er stordriftfordele på capex, selvom diverse hydrogenrapporter har sagt anderledes i mange år!

Ditto tænker jeg leverancen bliver spændende. Det er den anden fabrik i Esbjerg på 1GW der skal kobles på den elstation. 'Konkurrenten' har dog søgt godkendelse, hvor det her projekt ikke har. Og er der overhovedet nogle producenter som kan levere mere end 500MW celler pr. år?

(2 + 16)/2 × 100000 tons = 900000 tons

Vi ender i øvrigt med 800000 tons dejlig ren O2 som restprodukt. Det skal nok få ben at gå på.

Hej Preben Clausen

eller skal vi bruge af vores efterhånden i forvejen knappe drikkevandsressourcer?

Hvor mange 100.000'er tons vand kræver det

Hvis der er strøm nok, så er det kendt teknologi at fremstille afsaltet havvand vha omvendt osmose. Man kører vand ind bag en membran ved 60 bar og så diffunderer H20 molekylerne igennem membranen og efterlader salten på bagsiden. Eksempelvis Gran Canarias vandforsyning virker på den måde. RO (reverse osmosis) kræver energi, men det er småtterier i forhold til elektrolyse processen.

Er der en ingeniør der vil skære det ud i pap for en biolog?

100.000 tons grøn brint - produceret ved af spalte vand på en fabrik i Veldbæk. Hvor mange 100.000'er tons vand kræver det - og kan det hentes i Vadehavet selvom det er salt eller skal vi bruge af vores efterhånden i forvejen knappe drikkevandsressourcer?