Grøn brint er en attraktiv energibærer – den kan pumpes i rør med meget begrænset energitab og med mindre påvirkning af landskabet end luft-master, som er et kæmpe problem – ikke mindst i Tyskland. Brint kan endda delvist udnytte den eksisterende gas-infrastruktur. Grøn brint forventes i løbet af dette årti at blive priskonkurrencedygtigt med grå brint – og med naturgas (afhængigt af hvor meget priserne falder under det nuværende ekstreme niveau). Så økonomien taler også for at bruge det i rigelige mængder.
Senest på folkemødet på Bornholm var vi vidne til en voldsom dansk fokus på brint, og der er rigtigt mange projekter under udvikling. Hypen må bare ikke ende med at udvikling af brintindustrien bliver vigtigere end selve klimaindsatsen. Problemet er, at produktion af grøn brint kræver meget store mængder strøm. Så store mængder, at hvis vi fx forestillede os at erstatte EU’s nuværende gasforbrug med brint, ville vi skulle bruge lige så meget strøm som vores samlede elforbrug i dag - oveni. Eller omkring 10 gange så meget som nordsøen leverer – fuldt udbygget som aftalt i Esbjerg deklarationen. Hvis vi bruger strømmen direkte i fx varmepumper, kan vi nøjes med ca. en fjerdedel (noget lignende gælder for el-lastbiler kontra e-fuels).
De store mængder udgør et dobbelt problem. Hvis vi i 2050 skal bruge brint, som vi i dag bruger gas, så vil vi skulle bygge så meget vedvarende el, at vi ville støde ind i store problemer i såvel udnyttelse af land- og havareal som i udbygningen af net-infrastrukturen. Og på den korte bane er der tale om en dårlig udnyttelse af en begrænset ressource. Flere talsmænd fra el-siden advarer kraftigt om flaskehalse i udbygningen, både hvad angår komponenter og hvad angår arbejdskraft. Hvis vi ikke plukker de lavthængende frugter – de mest klimaeffektive løsninger – først, så ophober vi en større CO2 udledningspukkel - indtil omstillingen til el er helt oppe ved 100%.
Hvor skal vi bruge brint?
Den logiske konklusion er at prioritere den omlægning, der giver mest klimareduktion pr. kW vedvarende strøm. Og det er ikke brint – tabene er simpelthen for store. På lang sigt at prioritere direkte elektrificering over indirekte (via brint) og reservere brint til de sektorer, hvor der ikke er et elektrificeringsalternativ. Det indebærer, at enhver form for iblanding i gasnettet skal undgås, og at brinten skal prioriteres til de sektorer, vi ikke kan elektrificere. Det er tung, varmekrævende industri – samt fly og skibe. Selv de sektorer vil kræve en meget stor udbygning af elforsyningen – potentielt mere end en fordobling.
På den korte bane skal vi passe på at udbygningen af brint ikke kannibaliserer og bremser den direkte elektrificering. Det er OK at komme i gang med at få grøn brint op i volumen – men sikring af tilstrækkelig strøm til den direkte elektrificering skal have fortrinsret. I EU regler for grøn brint er der lagt vægt på 2 ting:
Additionalitet – dvs. at brint skal fremstilles med nyetableret grøn strøm til formålet
Brintproduktion skal primært ske, når der overskud af strøm. Den nye retsakt, der er i høring pt, skulle sikre det – men den er under kraftigt angreb fra en brintsektor, der vil i gang på så favorable vilkår som muligt. Det har resulteret i et ret så hullet udspil – dels med en overgangsperiode, der gør det muligt at komme i gang nu uden at sikre additonalitet, og dels en række åbninger til at producere brint, også når der er mangel på vedvarende elektricitet. Som det blev sagt på konferencen af tyske el-nets repræsentanter: Vi har overskud af vindstrøm 2000 timer om året – men business cases for brintfremstilling arbejder med produktion 6000 timer om året.
Almindelige forbrugere udkonkurreres
Resultatet er, at en hurtig udbygning af brint kan resultere i, at almindelige elbrugere bliver udkonkurreret i jagten på grøn strøm – og der derfor går længere tid inden kul og gas udfases af elproduktionen og/eller at priserne stiger.
Regeringens udspil til udbygningen af vedvarende energi er lovende – fordi den stiler mod at producere væsentligt mere strøm, end der forbruges i Danmark. Men i et europæisk perspektiv er det stadigt langt fra nok. Der er brug for, at vi udnytter vores gode vindressourcer endnu hurtigere. Overskydende dansk strøm kan udnyttes mere klima-effektivt i det tyske elnet end i dansk brintindustri
Det er fornuftigt at få gang i brintproduktionen så teknologien og markedet modnes. Omstillingen fra fossile brændsler til brint tager mange år, og hvis vi venter til al strøm er grøn, får vi et hul. Men dels skal det ske i et moderat tempo så længe vi ikke har grøn strøm i overskud – og dels skal det både på kort og langt sigt reserveres til de anvendelser i energi og transport, hvor elektrificering er så godt som umulig.
Den proces kan markedet ikke klare af sig selv – det kræver en klar statslig prioritering, fulgt op at differentierede afgifter eller støtte, der styrer udviklingen i den rigtige retning.
Forkert brug af brint
Det man kan frygte, er en kortsigtet prioritering af at bevare og udnytte gasinfrastrukturen – men nu uden afhængighed af russisk gas. Hvis man samtidigt lokker med at gasnettet har en fremtid med brint, risikerer man enten en klima-ineffektiv fremtid, eller ”stranded assets”, når den direkte elektrificering vinder frem og tager over. Vi får godt nok brug for brint-hovedveje til de store forbrugere – ikke mindst den tunge tyske industri – med stål som den største. Men vi skal også indstille os på, at det meste af distributionsnettet skal afvikles. Et brint-net til tung transport skal man også vente med – det ser ud til at el-alternativerne kan klare opgaven, også for de tungeste transporter (jf. klimarådets analyse fra sidste efterår).
Brug af brint til opvarmning – iblanding – skal helst blokeres helt. For den danske varmesektor er sporene lagt rigtigt: gassen ud af opvarmning hurtigst muligt ved hjælp af private eller fælles varmepumper eller fossilfri fjernvarme. Desværre er billedet ikke så klart syd for grænsen – fjernvarme er ikke nær så udbredt. Nogle så for sig at man lavede en gradvis opgradering med iblanding af brint i gasnettet – helt ud til forbrugerne. I dele af den tyske forsyningssektor har man svært ved at se varmepumper tage over inde i byerne – og har ikke den erfaring med fjernvarme som vi har i Danmark.
Parallelt med at sætte fuld fart på at plukke de lavthængende frugter (den direkte elektrificering) skal man modne og udvikle brint-teknologien – så den kommer ned i pris og op i volumen i løbet af de næste 10 år. Men det helt afgørende er det, at vi får accelereret udbygningen af vedvarende energi. Regeringen har sat farten op – men der skal mindst et gear mere til – fx som foreslået i ”grøn-bogen” udgivet af Mandag Morgen for nyligt. Så har vi forudsætningerne for en fuld decarbonisering inden 2040 – uden at vi har fremelsket ineffektiv brug af brint og kannibaliseret den vedvarende energi.
- emailE-mail
- linkKopier link
Tophistorier
For at deltage i debatten skal du have en profil med adgang til at læse artiklen. Log ind eller opret en bruger.
- Sortér efter chevron_right
- Trådet debat
samt gøres økonomisk attraktiv!P2X, som vi kender det idag, er tydeligvis ingen løsning og skal i bedste fald først opfindes
Den væsentligste problemstilling for sol/vind er hvordan samfundets fulde energibehov dækkes når solen ej skinner og vinden ej blæser. Den næstvæsentligste problemstilling er hvad vi skal stille op når solen skinner og vinden blæser den dag hvor vi har mange gange mere sol/vind i forsyningen - allerede i dag går elpriserne i nul og vindmøller standses fordi ingen kan aftage strømmen. P2X, som vi kender det idag, er tydeligvis ingen løsning og skal i bedste fald først opfindes.
Jeg formoder, udfra dine kommentarer på elektronik, ved noget om køling af samme.
Ja.
Må jeg stille dig et par ?</p>
<p>Et komponent afgiver 100 W og skal køles i naturlig luftstrøm. Til rådighed har vi en Alu. blok på 10 cm på hvert led. Overflade 600 cm2.
Beklager; men jeg har ikke tid til den slags OT konsulentassistance. Find selv ud af hvor stor en temperaturstigning, du kan acceptere, og beregn så den nødvendige termiske modstand i K/W (f.eks. 0,4 K/W, hvis du kan acceptere 40 °C ved de 100 W). Søg så efter en passende køleplade hos f.eks. Wakefield-Vette https://wakefieldthermal.com og/eller Fisher Electronik https://www.fischerelektronik.de/en/ . Det er håbløst at lave den selv, og mit umiddelbare skøn er, at selv med et optimalt finnedesign er en køleplade med ydermål 10 x 10 x 10 cm ikke nok. F.eks. skal Fisher SK 507 100 SA op på H x B x L = 100 x 90 x 200 mm for at nå ned på 0,4 K/W - se https://www.fischerelektronik.de/web_fischer/en_GB/VA/SK507100SA/datasheet.xhtml?branch=heatsinks .
Hej Carsten Kanstrup
Undskyld det sene svar, der var andet der kaldte. Jeg formoder, udfra dine kommentarer på elektronik, ved noget om køling af samme. Må jeg stille dig et par ?
Et komponent afgiver 100 W og skal køles i naturlig luftstrøm. Til rådighed har vi en Alu. blok på 10 cm på hvert led. Overflade 600 cm2. Hvor vil du placere komponentet ?, bund, top eller side ? Med en konstant omgivelses temperatur og lange formler, kan man sikkert udregne komponentets temperatur. Det gjorde man så ikke og efter et par timers drift var komponentets plastforside smeltet. Mere køling ! Støbe Alu blokken om så den får større hedflade, eller save lodrette riller i eksisterende blok, begge metoder vil give større køling af komponentet. Sidstnævnte dog med tab af kølemasse, som eksemplet med 0,2 / 10 mm aluplade, men samme effekt m. h.t. varmeoverførsel.
Hvis vi tager dit eksempel med 50 stk 0,2 mm plader, kontra en 10 mm plade, eks: 0,5 x 0,5 m plader, hvoraf de 48 er aktive giver et areal på 12 m2. Din enkeltplade skal derfor måle 3,46 x 3,46 m, for samme areal og vejer 48 gange mere- og vi er ikke kommet til kabinettet samt den isolering der skal omslutte enkeltpladen endnu.
Prøv dog at forstå, hvad jeg mener!
En modstrømsvarmeveksler har stort set udetemperaturen i den ene ende og indetemperaturen i den anden, som illusteret med ASCII-art nedenfor:
9 °C <-------------------------- 21 °C
=================
8 °C --------------------------> 19 °C
(Beklager den store linjeafstand; men ing.dk's elendige forum kan ikke vise de 3 linjer umiddelbart over hinanden)
Her køles 21 °C indeluft ned til f.eks. 1 °C over udetemperaturen på 8 °C (temp. dif. = 12 °C), og indsugningsluften varmes så op fra 8 °C til 19 °C (temp. dif. = 11 °C), så virkningsgraden bliver ca. 92 % excl. evt. kondensering.
Dobbeltstregen i midten repræsenterer én plade i varmeveksleren. Hvis den plade er lavet af aluminium, vil den have en vis varmeledningsevne i langsgående retning fra varm til kold side, og der vil derfor være et transmissionstab svarende til en uisoleret væg eller en enkeltlagsrude. Hvis hver plade er 0,2 mm tyk, og der er 50 plader, svarer varmeledningsevnen i langsgående retning til én plade med en tykkelse på 10 mm.
Forstår du det stadig ikke, opgiver jeg at forklare yderligere.
Hej Carsten Kanstrup
Hvis vi tager dit eksempel med 50 stk 0,2 mm plader, kontra en 10 mm plade, eks: 0,5 x 0,5 m plader, hvoraf de 48 er aktive giver et areal på 12 m2. Din enkeltplade skal derfor måle 3,46 x 3,46 m, for samme areal og vejer 48 gange mere- og vi er ikke kommet til kabinettet samt den isolering der skal omslutte enkeltpladen endnu.
Der var nogen, der for år tilbage lavede en varmeveksler hvor man på tid skiftede flowretning , dvs.trækker indeluft ud et par minutter så pladerne varmes op derefter trækker udeluft ind til pladerne er kolde, det er vel næsten princippet i en rotations varmeveksler ,det forhindrer den kortslutning Carsten påpeger.
Hej Carsten Kanstrup
Jeg tror det fleste, jeg vil, rent intuitiv vil se at varmeledningen er meget større i 50 stk 0,2 mm tykke aluplader fremfor èn 10 mm tyk aluplade.Hvis hver plade f.eks. er 0,2 mm tyk, og veksleren består af f.eks. 50 plader, svarer det med hensyn til varmeledningsevnen til én 10 mm tyk plade, og så kan de fleste rent intuitivt let se, at der vil være en voldsomt varmeledning fra varm til kold ende, som vil ødelægge virkningsgraden.
Hvis du klapper alle plader sammen til en plade, misser du det allarvigtigste, nemlig det overstrøgne areal.
Ja, men det er heller ikke det, der er min pointe.
Hvis hver plade f.eks. er 0,2 mm tyk, og veksleren består af f.eks. 50 plader, svarer det med hensyn til varmeledningsevnen til én 10 mm tyk plade, og så kan de fleste rent intuitivt let se, at der vil være en voldsomt varmeledning fra varm til kold ende, som vil ødelægge virkningsgraden.
Hej Carsten K I en x-veksler er temperatur vikrningens graden 0 ved ens temperatur i til- og afgangsluft. De hvert for sig passerend luftstrømme vil bevare deres fugtighed og temperatur. Hvis du klapper alle plader sammen til en plade, misser du det allarvigtigste, nemlig det overstrøgne areal.
Vores tidl. hus blev opført 1988 med et Aroto ventilationsalæg og elvandvarmer. En kunde, forærede mig en noget "brugt" Metro brugsvands VP. , som blev renoveret. Trykluft , lejer og tandbørste til ventilatoren, som lignede et roterende garnnøgle- og så kørte den igen. Elvandvarmerens forbrug var 15,5/ kWh døgn. Kombination af Aroto afkastluft og Metro reducerede forbrug til 3,5 kWh / døgn. Endda nok til at fylde badekarret, som elvandvarmerer sommetider havde problemer med.
Den brugte renoverede Metro stod af efter ca. 5 år, med læk fra beholder og 21.600 kWh sparet. Den blev adskilt og et af problemerne var kraftig kalkbelægning på kondensatoren og oliekøle kredse,som var placeret direkte i brugsvandet. Belært heraf, handlede jeg lidt med Genvex ogfik et godt til bud herfra, men med kondensator udvendig på beholderens side. Fidusen ved Genvex, efter min opfattelse, er at nok vil der være isolerende kalkbelægning på beholderens inderside, omkring kondensator, MEN energien vil kravle opad i stålkappen og alligevel blive overført til det varme brugsvand, dog med en lidt forringet energieffiktivitet og kapacitet.
COP 4 iflg. DN255 desværre koster den pdf penge men jeg mener den beregner COP ved 7' ikke vilkårligt(-15')
Umiddelbart vil jeg mene du er kommet frem til samme ting jeg kom frem til, da jeg kiggede på Genvex/Nilan for nogle år siden.Har jeg overset noget,
Comforzone har dog en meget kraftigere varmpumpe, hvilket er et godt plus.
Energiteknisk på matriklen er det et fint produkt, lidt oversolgt på virkningsgraden, men alligevel stadigt fint.
Anskaffelses pris kan jeg ikke finde nogen steder? Men der kommer montage og rørføringer oven i, plus driftomkostninger og levetid.
Hvis den ikke har samme pris som Nilan/Genvex er den ligeså kold på total økonomien som disse.
Men jeg gad på en måde godt have anskaffet en af dem: Bare fordi - Teknik !
Lommeregneren tilsagde bare at pengene var bedre brugt at smide i puljen til solceller, varmepumpe og elbil, samt fortsætte med nuværende udluftning af huset.
Ventilationstab
Er ofte større end transmissionstab gennem klimaskærm i nybyggeri, målt i kWh/ år.
Nemlig, som jeg også skrev i #101.
Hvis det antages at 50 % af boligens varmebehov går til ventilation, kan ca. 70-90 % af genvindes i en krydsvarmeveksler.
Det er altså højt sat - se https://www.swegon.com/da/guider/tekniske-guider/forskellige-varmevekslertyper/ :
Temperaturvirkningsgraden ved ens tilluft og fraluft er ca. 65 % i en krydsveksler og op til ca. 80 % i en modstrømsveksler.
Genvex påstår dog, at de kan komme op på 96 % virkningsgrad i en modstrømsveksler, men angiver også 65 % som maksimum for en krydsveksler - se https://www.genvex.com/videnscenter/varmegenvinding .
Et meget overset problem ved varmevekslere er varmeledningsevnen i langgående retning, hvis pladerne er lavet af aluminium. Mange såkaldte modstrømsvekslere har kun en effektiv modstrømslængde på 100-200 mm, og hvis man klapper alle pladerne sammen til en stak, bliver den måske 10 mm tyk. Så kan man jo regne på, hvor meget energi, der ledes gennem en 10 mm tyk og måske 100 mm bred plade med en længde på måske 150 mm, hvis der er 0 °C i den ene ende og 21 °C i den anden, men ren intuitivt er det en ganske betydelig mængde!
En varmeveksler har yderligere en del problemer:
- Kondensvandet kan give problemer ved udetemperaturer under 0 °C, hvor varmeveksleren kan ise til.
- Den kræver en hysterisk tæthed for at luften ikke skal gå ydenom med reduceret virkningsgrad til følge. Det kan være næsten umuligt at realisere i ældre huse.
- Systemet skal indstilles til en meget fin balance mellem indblæsnings- og udsugningstryk, så der er et let undertryk i huset, så varm, fugtig luft ikke presses ud i konstruktionen med råd og svamp til følge. Den balance påvirkes af tilstopningsgraden af filtrene og kan derfor kræve elektronisk regulering og/eller trykovervågning.
- Det konstante undertryk gør det umuligt at anvende en brændeovn, da undertrykket er større end skorstenstrækket. Ialtfald skal der anvendes en fejlsikker røgsuger, som øjeblikkelig stopper ovnen og advarer mod kulilte, hvis den fejler.
- Filtrene giver et stort tryktab ved høje lufthastigheder, så en emhætte kan "gispe efter vejret", hvis den f.eks. kræver 800 m3/h.
- Den varme, fugtige luft fra en emhætte føres ofte ikke gennem veksleren og (kondens)varmen udnyttes derfor ikke.
- Indblæsningskanalerne kan føre lyd fra værelse til værelse. Det kan udsugningskanaler også, men her går lyden mod luftflowet, og ved en ventilationsvarmepumpe suges primært fra badeværelser og køkken, hvor lydproblemet ikke er så stort.
Det er på grund af alle disse ulemper, at jeg finder en ventilationsvarmepumpe interessant; men det er et godt spørgsmål, om COP reelt set er så høj, som lovet, og hvordan man får mest mulig energi ud - ikke mindst om vinteren, hvor luftmængden gennem huset må begrænses for ikke at få al for lav luftfugtighed.
Det er da rigtigt, som Keld Jacobsen skriver, at det ikke kan være optimalt at køle udsugningsluften til mere end nogle få grader under udetemperaturen, da der så vil være mere energi i udeluften, og det derfor vil være mere optimalt at bruge den; men jeg undrer mig så over, at ComfortZone i den simple standardkonfiguration udelukkende benytter udsugningsluft - se https://www.comfortzone.se/hur-fungerar-franluftsvarme/ . Måske er det fordi, det er helt urealistisk at få den nødvendige luftmængde gennem systemet, hvis man kun køler til 3 °C under udetemperaturen i stedet for -15 °C? Jeg har også svært ved at se, at de kan få 4,8 kW ud af en RX50 ved et elforbrug på 1,2 kW og et luftflow på 240 m3/h, som beskrevet i #135. Måske regner ComfortZone COP ud på baggrund af luft ved 21 °C, men glemmer så, at opvarmning af udeluften til 21 °C kræver energi ligesom transmissionstabet, så COP måske reelt set er meget lavere end de ca. 4 (ved 30 °C) , som de stiller i udsigt? Af den årsag benyttede jeg udetemperaturen (8°C) i min beregning - se sidste afsnit af #132, og der er pokker til forskel på, om man reelt set køler fra 21 °C til måske 5 °C (3 °C under udetemperaturen), eller fra 8 °C til 5 °C.
Har jeg overset noget, eller er ComfortZone's COP opgivelse helt hen i vejret, fordi de måske ikke tager hensyn til den energi, som skal varme ventilationsluften op, og som pumpen jo også skal levere? Der skulle jo gerne være 4,8 kW til rådighed for boligopvarmning og varmt brugsvand ved en RX50 og ikke kun ca. halvdelen og den anden halvdel til opvarmning af ventilationsluften.
Er ofte større end transmissionstab gennem klimaskærm i nybyggeri, målt i kWh/ år. Tænk på hvor meget luft en tørretumbler, baderums ventilator eller en emhætte, sender af opvarmet luft til det fri, eller for den sags skyld "naturlig" ventilation. Denne luft skal erstattes med udeluft og dennes tilhørende temperatur.
Hvilket er årsagen til at man ikke fører baderumsventilation ud i det fri, men istedet igennem ventilations-krydsveksleren så vi kan få glæde af kondenseringsvarmen.
Og er årsagen til at man kanpt kan købe tørreretublere uden lokal cirkulation og indbygget varmepumpe
Kun emhætten sendes normalt til det fri, men det giver problemer med undertryk, og der er nogen som laver krydsveksling på denne også, med lidt filtre foran forstås.
Du skal opfylde energirammen i nybyg og det er ikke så nemt at du frit kan lave de "drengestreger" du beskriver. Du kan ikek engang få en pejs ind, huset er for tæt og for godt isoleret. Der skal laves tiltag for overskud af friskluft med en pejs.
Er ofte større end transmissionstab gennem klimaskærm i nybyggeri, målt i kWh/ år. Tænk på hvor meget luft en tørretumbler, baderums ventilator eller en emhætte, sender af opvarmet luft til det fri, eller for den sags skyld "naturlig" ventilation. Denne luft skal erstattes med udeluft og dennes tilhørende temperatur.
Hvis det antages at 50 % af boligens varmebehov går til ventilation, kan ca. 70-90 % af genvindes i en krydsvarmeveksler. Et snit på 80 %, skærer 40 % af varmeregningen ! De 10-30 % der tabes efter varmeveksler er nok til at drive en brugsvands varmepumpe. Genvindings % afhænger naturligvis af temperaturforskellen mellem inde- og udeluft og skal ses som et års gennemsnit.
Mit anllæg er en ældre Aroto x- varmeveksler fra slut 1980-erne, som suger luft fra badeværelser og emhætte konstant, ved lav hastighed. Høj hastighed, når emhætte eller hygrostater i bad beder om det. Al afkastluft passerer en Genvex brugsvands varmepumpe fra 1997, før det ledes til det fri. Hoved opvarmning er en modulerende Daikin Alterma luft/ vand 1. generation. Værksted/ garage opvarmes af Daikin luft/ luft. Årstallene er tilføjet for at afvise påstand om kort levetid længere oppe i tråden. Køb fornuftig kvalitet OG vedligehold det, så kommer man langt.
Vi har kun el som enerkilde og hoppede derfor på solceller i 2012. Økonomi for de i alt 175 m2, som årsgns. i kWh: Solcelle produktion 5938 kWh, salg 4353 kWh, egetgorbrug 1585 kWh, køb 7443 kWh, totalt forbrug i alt 9028 kWh. Salg af el bidrager med ca. 1/3, så køb reduceres med 1450 kWh, rent økonomisk. Trækkes std. forbrug på 4000 kWh fra totalforbrug, lander forbrug til varme og brugsvand på 5000 kWh/ år.
For at højne egetforbrug fra solen og undgå kogespidsen er hoved VP slukket mellem kl. 9:00 - 12:00 og igen 17:00 - 20:00, VP kommer 2 x 3 timer "bagefter" dagligt, men har indtil videre kunnet indhente det, uden tab af komfort og til reduceret elpris. Det er altså muligt at flytte forbrug, ihvertfald nogle timer.
Der sneg sig en fortegnsfejl ind!Det bør være rimelig indlysende at en kompressor skal yde mindre -16 deg.C til 20 deg: end det kræver at flytte èn Joule fra 0 deg.C til 20 deg.C.
Der skal selvfølgelig stå:
Det bør være rimelig indlysende at en kompressor skal yde mere for -16 deg.C til 20 deg, end det kræver at flytte èn Joule fra 0 deg.C til 20 deg.C.
Hej Carsten Kanstrup
Når man taler varmepumpe handler det meget om damptryk.Det handler om energi og energibevarelse.
Ikke for at fornærme nogen, men en lille henvisning til virkemåde, lige for at være enige om hvad vi snakker om.
Almindelige brugte kølemidler har nogenlunde samme egenskaber, så lad os se på R417A i tabellen.
Her findes følgende værdier:
-16 dec.C 1,6 bar
0 deg,C 3,6 bar
20 deg.C 7,5 bar
Det bør være rimelig indlysende at en kompressor skal yde mindre -16 deg.C til 20 deg: end det kræver at flytte èn Joule fra 0 deg.C til 20 deg.C.
Carsten, der er ikke noget galt med dine tal, du fokuserer bare alt for meget på at vride al energien ud af din afkastluft ,på det tidspunkt afkastluften er nået 3' under omgivelsernes temp (i vores eksempel 5')er det energiøkonomisk en bedre forretning at kassere den og introducere omgivelsesluft ved 8' der så også skal kasseres ved 5'. I praksis ville man nok bare mixe ventilation og udeluft i en blanding 1til 3 og så føre det over fordamperen.
10t vand løftet 13 m =beliggenhedsenergi= 10t* 21m =overskud = 8m *10t</p>
<p>3,6 t vand løftet 36 m =beliggenhedsenergi =3,6t* 21 m =underskud =-15m* 3,6t
Hvad i alverden mener du?
10 t vand løftet 13 m giver ved en tyngdeacceleration på g = 9,81 m/s2 en potentiel energi på 1,28 MJ. 3,6 ton vand løftet 36 m giver 1,27 MJ - altså stort set det samme.
Det handler om energi og energibevarelse. Når man køler luft med, frigives der en energimængde på E = m·c·dT plus evt. kondensvarme, og den energimængde kan man så bruge til at varme noget andet op med. Hvis man f.eks. skal bruge en opvarmningseffekt på 4,8 kW ved en udetemperatur på 8 °C og har en COP på 4, skal de 3,6 kW skaffes via luften og de 1,2 kW leveres så som eleffekt til kompressoren. Hvis man kan køle fra 8 °C til -15 °C kan de 3,6 kW skaffes ved nedkøling af et luftflow på 435 m3/h, da energien til opvarmning af næsten tør luft er ca. 0,36 Wh/m3·K. I praksis er der imidlertid en hel del fugtighed i indeluft, som også frigiver energi, hvis man kondenserer, hvilket ComfortZone også gør, og derfor behøves et betydelig mindre flow. RX50, som netop yder 4,8 kW, klarer sig tilsyneladende med kun 240 m3/h for den ydelse ifølge deres datablad; men det er selvfølgelig noget, jeg ville checke indgående inden et køb, for det er næsten halvdelen af effekten, der skal skaffes via kondensering, for at regnestykket holder.
Carsten.
Du lever i din egen verden. I vores eksempel har du så
10t vand løftet 13 m =beliggenhedsenergi= 10t* 21m =overskud = 8m *10t
3,6 t vand løftet 36 m =beliggenhedsenergi =3,6t* 21 m =underskud =-15m* 3,6t
Vi kunne også pumpe benzin og lade pumperne være benzindrevne ,hvilken ville så have mest overskud pumpet ?
Hej Carsten Kanstrup
Det er korrekt. Og det er defor det kræver mere energi at flytte èn Joule fra -15 deg.C til 21 deg: end det kræver at flytte èn Joule fra 0 deg.C til 21 deg.C.En varmepumpe flytter en ønsket energimængde fra én temperatur til en anden, så energien bevares, men den kræver energi at flytte.
Et billede: Du står på et stillads i 21m højde og mangler vand. du kan vælge mellem 2 pumper , en tager vand fra en balje i 8 m højde over jorden. En tager vand fra en brønd 15 m under jorden , gæt hvilken pumpe der kræver mest knofedt .
Det er irrelevant, for det drejer sig om energi. Da den potentielle energi er E = m·g·h, kræver det den samme mænge energi at pumpe f.eks. 10 m3 vand op ved en løftehøjde på 13 m (21 m - 8 m) som 3,6 m3 ved en løftehøjde på 36 m (15 m + 21 m).
En varmepumpe flytter en ønsket energimængde fra én temperatur til en anden, så energien bevares, men den kræver energi at flytte. Den termiske energi er E = m·c·dT - se https://da.wikipedia.org/wiki/Termisk_energi , så om man henter en vis energimængde fra et stort volumen luft ved en lille temperaturændring, som en traditionel udedel til en varmepumpe gør, eller fra et lille volumen ved en tilsvarende stor temperaturændring, som en ventilationsvarmepumpe gør eller bør gøre, er lige meget.
Og citat"varmer den op til f.eks. 21 °C og derefter køler den ned til 8-12 °C igen, har det kostet i tab, og COP for det forløb er 1." Nej, sådan regner man ikke COP ud ,
Det er ikke COP, jeg regner ud, men energimængde iht. E = m·c·dT, så det siger sig selv, at den energi, man vinder ved at køle en given lufmængde ned fra 21 °C til 8 °C, på grund af tab er mindre end den energi, der skal bruges på at varme den samme luftmængde op fra 8 °C til 21 °C. Man får altså intet ud af pumpefunktionen. Al tilført effekt/energi går til spildvarme, og COP for det forløb må derfor være 1 svarende til en elradiator. Vælger man så at køle yderligere fra 8 °C til -15 °C, vinder man en energimængde på E = m·c·23 plus kondensvarmen, og den energi kan mere end dække energitabet ved varmeflytnngen, og derfor bliver COP ca. 4 for ComfortZone. De gør det helt rigtige! Det er vist dig (og Nilan), der har misforstået noget!
Jeg vidste du ikke ville forstå,,
Et billede: Du står på et stillads i 21m højde og mangler vand. du kan vælge mellem 2 pumper , en tager vand fra en balje i 8 m højde over jorden. En tager vand fra en brønd 15 m under jorden , gæt hvilken pumpe der kræver mest knofedt . Du kan da gerne vælge konsekvent at pumpe fra brønden ,men din COP ryger ,modsat dit postulat, i skoven , og du skal ikke sælge den konstruktion som noget genialt.
Og citat"varmer den op til f.eks. 21 °C og derefter køler den ned til 8-12 °C igen, har det kostet i tab, og COP for det forløb er 1." Nej, sådan regner man ikke COP ud , og COP på den smule delta t kan sagtens være 5 eller højere. COP er (summen af den energi der er investeret i varmepumpen og den energi der er hentet i fordamperen )divideret med den investerede energi.
Der tyder på at du har misforstået hvad der driver værket i en varmepumpe,
Nej. Jeg kan altså godt gange luftmængde med varmekapacitet og temperaturdifferens og finde hvilken energi, der derved kan hentes. Der er ca. 0,36 Wh/m3K energi at hente, når luft køles ned, så energien er proportional med både luftmængden og temperaturfaldet. En normal udedel køler kun nogle ganske få grader, men skal så til gengæld have en stor luftmængde igennem, hvilket kræver store blæsere og støjer.
Ps. Bare lige en ting , hvorfor vil du partout køle en lille fraktion luft ned til -15'?
Det er da ikke en lille fraktion, men det totale luftflow.
En brænde-/pilleovn i nybyggeri er håbløst. Temperaturen bliver umulig at styre, med mindre: Du har etableret aktiv og kraftig varmeflytning, og har du denne kraftige og aktive varmeflytning?
Sikke noget vrøvl. Vi har allerede en centralt placeret brændeovn, og jeg har så monteret en simpel rumføler i nærheden af den, som stopper gasfyrets varmeproduktion (men ikke varmtvandsproduktion) ved stort solindfald, og hvis der tændes op i ovnen. Det var billigt og fungerer fremragende, men kunne selvfølgelig laves endnu mere sofistikeret, hvis jeg kunne kommunikere mere aktivt med fyret og stille modulationsgraden ud fra både inde- og udetemperatur.
En hybridovn er en del af fremtidens strategi om at kunne køre total off-grid med det vigtigste. Lys, kommunikation og køle/frys vil kunne drives af Max-i lavvoltsnettet fra solpaneler og et husstandsbatteri, og varme og begrænset kogning af vand kan så i tilfælde af netsvigt klares af hybridovnen, som også vil kunne strømforsynes fra lavvoltnettet (styring, snegle og røgsuger).
Vi lever i en verden, hvor vi er nødt til at ofre 2% af bruttonationalproduktet på forsvaret, og hvor alt skal være elektrisk, uden at nogen har det mindste styr på belastningen på de enkelte faser (Fredericia), og statshackere måske også kan styre rundt på det meste. Derfor vil vi i fremtiden ikke kunne regne med samme forsyningssikkerhed, som nu, og langt størsteparten af de AC-baserede solcelleanlæg, der installeres idag, har "Grid Anti-islanding" og kan derfor ikke køre i ø-drift, så madvarer bliver fordærvede efter få dage uden strøm.
Hej Carsten Kanstrup
Hvilke anlæg har du personlig driftserfaring med?Hvornår holder du op med at nedvurdere et produkt, som du absolut ikke har noget kendskab til, og på et urimeligt grundlag?
ComfortZone skal nok have styr på deres produkt, det var det du skrev ,
"Nej; men ComfortZone køler til -15 °C, hvor Nilan ialtfald tidligere kun kølede til 8-12 °C. Det er temmelig logisk, at når man tager udeluft ind ved i gennemsnit 8 °C, varmer den op til f.eks. 21 °C og derefter køler den ned til 8-12 °C igen, har det kostet i tab, og COP for det forløb er 1. Det, der "skal betale gildet" og bringe COP op, er så yderligere nedkøling med kondensering, så man også får glæde af kondensvarmen, og den pointe fattede Nilan åbenbart ikke. Ved en udetemperatur på 8 °C, har ComfortZone en temperaturdifferens på 23 °C at hente energi ud af, hvor Nilan havde mellem 0 og minus 4 °C, så en elradiator kunne have gjort det lige så godt - dog uden ventileringen!"
Der tyder på at du har misforstået hvad der driver værket i en varmepumpe, jeg reagerede på , men ved du hvad ,projektet er dit , pengene er dine, og jeg er heldigvis ikke den montør der skal høre på dine klager over skuffede forventninger. Så held og lykke.
Ps. Bare lige en ting , hvorfor vil du partout køle en lille fraktion luft ned til -15'? når du selv skriver du har udeluft angmass 8' varmt ,du forstår det sikkert ikke, men alene det er fuldstændig g__
Inden jeg gik i gang med vores hus, havde jeg set mig godt blind på at ville have en Nilan/Genvex brugsvandsvarmepumpe.Hvornår holder du op med at nedvurdere et produkt, som du absolut ikke har noget kendskab til, og på et urimeligt grundlag?
Både de modeller der kun sugede fra køkken og bad, samt de modeller med integereret modstrømsveklser og et scenarie med almindelig modstrømsveksler hvor afkastet gik i ventillationvarmepumpen.
Der er ikke langt derfra til at kunne forstå at Comfortzone er det samme, bare med en mere agressiv køling af afkastluften.
Selv med gør det selv løsning kunne det ikke hænge sammen økonomisk.
Skulle Comforzone være 30% mere effektiv og 30% billigere i anskaffelse og have 30% længere levetid. Så ville det kun lige akkurat kunne hænge økonomisk sammen i en gør det selv løsning. (holdt op mod en simpel elvandvarmer, eksisterende udluftning og solceller)
Hvis du suger 230m3 ud i timen, så skal der 230m3 kold udeluft ind gennem sprkækker og revner.Man behøver stort set kun udsugning fra badeværelser og køkken,
Hvorledes bliver disse 230m3 luft ved -10 opgraderet til 230m3 og 21c ved suge stedet ?
Ikke nogen nødløsning.Det er og bliver en nødløsning. Solceller er fine, og jeg arbejder selv på et projekt, der til en brøkdel af prisen for en traditionel AC-installation kan gøre dem attraktive i nye huse ( https://max-i.org/green-smart-house-solutio... ). Man kan dog lige så godt indse, at solpaneler kun producerer omkring 1/12 om vinteren i forhold til om sommeren,
Der "gratis" varmt vand om sommeren, godt tilskud til varmeforsyningen 8 måneder om året, lille tilskud om vinteren. Om sommeren kan elbilen lade ret mange kilometere fra solcellerne.
Overskudstrøm sælges og bruges til delvis finansiering af strøm køb om vinteren.
Ved nybyg kan du godt holde en comfortzone løsning op mod en 7 KW monoblok L/V og modstrømsveksler. (for begge dele vil solceller stadigt være et rigtigt godt supplement)
En brænde-/pilleovn i nybyggeri er håbløst. Temperaturen bliver umulig at styre, med mindre: Du har etableret aktiv og kraftig varmeflytning, og har du denne kraftige og aktive varmeflytning?
Så kan L/L varmepumper også fint benyttes og den billige elvandvarmer og elradiatorer giver igen mening. (stadigt med sol på taget)
Rent teknisk og visuelt er Comfortzone helt fin. Økonomisk er den knap så interessant!
Carsten, 1. hvis du sætter en -15' varmeveksler ind i en 20' luftstrøm fra et badeværelse får du et isproblem som du kun kan komme af med gennem en afisningsprocess der vil kræve mere energi end du fik ved isdannelsen(det glemmer man lige når man angiver cop).</p>
<p>2 . Sugetrykket er et direkte produkt af det koldeste sted i fordamperen=-15' dvs compressoren skal mangedoble trykket langt mere end ved 2_3 ' for at nå tryk svarende til forbrugsvarme(35') find et log p diagram på det benyttede kølemiddel og aflæs på compressions kurven hvad det koster.</p>
<p>3 . Overhedning er et direkte produkt af det varmeste sted i fordamperen =21' i forhold til den trykgivende temperatur=-15' , der findes selvf. Tekniske løsninger på dette hvis ikke de er udført med de omkostninger og driftsudgifter der hører med har anlægget ingen lang levetid.
Jeg foreslog i sin tid Danfoss et totrins system, der i 1. trin kølede til lidt over 0 °C ved nedadgående luftflow og derfor kondenserede langt det meste vand ud, for så derefter at køle yderligere i et 2. trin ved opadgående flow. Trin 2 kunne så afises med jævne mellemrum, men ville ikke få den totale fugtbelastning.
For den kreative og positive er der muligheder nok. For den negative kan intet lade sig gøre, og alle problemer er uoverstigelige; men mon ikke ComfortZone trods alt har mindst lige så meget styr på det, som dig og andre her, og ved, hvad der er optimalt? De har immervæk produceret ventilationsvarmepumper i 21 år.
At lave 65' brugsvand med varmepumpe er en sjofelhed der burde være forbudt,
Kun hvis man prøver at gøre det på baggrund af udeluft med en temperatur under frysepunktet! Problemet er, at varmt brugsvand udgør en meget stor del af det totale energibehov, og sammen med ladning af elbiler er det samtidig stort set det eneste forbrug, der let kan flyttes til om natten (kl. ca. 03), hvor elnettet er mindst belastet.
Hvis fremtiden skal være elektrisk og drives af energilagringssystemer i perioder uden sol og vind, kan vi ganske simpelt ikke tillade os at svine med energien, og her er en varmepumpe, der altid pumper fra ca. 21 °C, trods alt mere realistisk til generering af varmt brugsvand end en varmepumpe, der måske skal hente varmen fra en udetemperatur på -10 °C.
Carsten,
- hvis du sætter en -15' varmeveksler ind i en 20' luftstrøm fra et badeværelse får du et isproblem som du kun kan komme af med gennem en afisningsprocess der vil kræve mere energi end du fik ved isdannelsen(det glemmer man lige når man angiver cop).
2 . Sugetrykket er et direkte produkt af det koldeste sted i fordamperen=-15' dvs compressoren skal mangedoble trykket langt mere end ved 2_3 ' for at nå tryk svarende til forbrugsvarme(35') find et log p diagram på det benyttede kølemiddel og aflæs på compressions kurven hvad det koster.
3 . Overhedning er et direkte produkt af det varmeste sted i fordamperen =21' i forhold til den trykgivende temperatur=-15' , der findes selvf. Tekniske løsninger på dette hvis ikke de er udført med de omkostninger og driftsudgifter der hører med har anlægget ingen lang levetid.
4 . At lave 65' brugsvand med varmepumpe er en sjofelhed der burde være forbudt, imho er det den direkte årsag til uventet dårlig driftsøkonomi, høj anskaffelsespris og tidlig nedslidning ,brug elvarmebeholder og køb strøm til denne for de sparede penge.
Her er en link til en tidligere tråd, hvor Magnus Thomsen deler ud af sin erfaring med ComfortZone: https://ing.dk/artikel/leder-individuelle-varmepumper-paa-vores-huse-dyre-kortsigtede-miljoeskadelige-256557#comment-1066419 . Se også hans indlæg #50 og #55.
I mine øjne lyder det som en fornuftig løsning på behovet for både varme og ventilation; men visse debatører her, som ikke selv har den mindste erfaring med ComfortZone, ved selvfølgelig bedre :-)
Når du suger luft ud af huset, så skal der ny luft ind.</p>
<p>At du bruger energi på at varme den op et andet sted ændrer ikke ved at du skal bruge energi på at varme luften op fra -10c til komfort temperatur.
Nej; men pumpen bevarer sin COP, som altså ikke falder til 2, som du påstod!
Og husk at hvis din træpilleovn tilsluttes centralvarmen kan du ikke få stemplet: Elopvarmet, på din BBR
Jeg drømmer ikke om at tilslutte en hybridovn til centralvarmen. Det giver alt for store problemer med kogning og overtryk/eksplosion.
En håndværker der skal trække spirorør hen over loftet til alle lokaler, samt sørge for at spirorørerne er behørigt isoleret.
Hvornår holder du op med at nedvurdere et produkt, som du absolut ikke har noget kendskab til, og på et urimeligt grundlag?
Man behøver stort set kun udsugning fra badeværelser og køkken, hvis luften kan passere rundt selv med lukkede døre, og rørene kan bare lægges under isoleringen og behøver derfor ikke at være separat isoleret. Med mindre man ønsker køling, er der langt færre rør at trække end ved et balanceret ventilationssystem, og der er ingen mere eller mindre beskidte indblæsningskanaler, der også kan føre støj fra værelse til værelse.
En VVS'er der skal opætte din Comforzone, og ændre husets varmesystem til lavtemperatur vand. (var det ikke el radiatorer din nabo havde ?)
Hvem snakker om naboens situation? Jeg snakker om ventilationsvarmepumper generelt. Selvfølgelig er der da situationer, hvor en nedrivning og opbygning af et nyt hus måske er det optimale; men så kan man jo passende overveje ComfortZone plus en hybridovn i det nye hus.
Solceller på taget, behold nuværende elradiatorer, installer en L/L strategisk, behold nuværende elvandvarmer men anskaf et simpelt tænd-sluk ur til VVB'en der sættes til 9-15 om sommeren og 00-06 om vinteren.
Det er og bliver en nødløsning. Solceller er fine, og jeg arbejder selv på et projekt, der til en brøkdel af prisen for en traditionel AC-installation kan gøre dem attraktive i nye huse ( https://max-i.org/green-smart-house-solution.html ). Man kan dog lige så godt indse, at solpaneler kun producerer omkring 1/12 om vinteren i forhold til om sommeren, så en solcelleinstallation bør tilbyde andet end blot energi for at være attraktiv for de fleste, og det er netop, hvad Max-i sigter efter.
Når du suger luft ud af huset, så skal der ny luft ind.Forklar mig lige, hvorfor COP falder, når indsugningsluften til pumpen konstant er ca. 21 °C!
At du bruger energi på at varme den op et andet sted ændrer ikke ved at du skal bruge energi på at varme luften op fra -10c til komfort temperatur.
Der hvor der kan hentes noget, er på en modtrømsvarmeveksler hvor man tager afkastet fra denne og sender ind i en varmepumpe før det blæses ud af huset.
Pris ?Det kan dog knibe på de koldeste dage, så til erstatning for vores gasfyr kikker jeg på en kombination af en ComfortZone ventilationsvarmepumpe og en hybridovn (træpiller plus brænde).
Og husk at hvis din træpilleovn tilsluttes centralvarmen kan du ikke få stemplet: Elopvarmet, på din BBR
Har du overvejet: Solceller, og en elparton i centralvarmen/VVB med effekt styring der følger solen. Og så ellers bare fortsætte på gas indtil fyret står helt af?
De har ikke været på markedet længe nok til at der kan gives et entydigt svar om de skulle være bedre eller dårligere end Nilan/Genvex !
Nej; men ComfortZone køler til -15 °C, hvor Nilan ialtfald tidligere kun kølede til 8-12 °C. Det er temmelig logisk, at når man tager udeluft ind ved i gennemsnit 8 °C, varmer den op til f.eks. 21 °C og derefter køler den ned til 8-12 °C igen, har det kostet i tab, og COP for det forløb er 1. Det, der "skal betale gildet" og bringe COP op, er så yderligere nedkøling med kondensering, så man også får glæde af kondensvarmen, og den pointe fattede Nilan åbenbart ikke. Ved en udetemperatur på 8 °C, har ComfortZone en temperaturdifferens på 23 °C at hente energi ud af, hvor Nilan havde mellem 0 og minus 4 °C, så en elradiator kunne have gjort det lige så godt - dog uden ventileringen!
Men den store model med 6,5 KW er dog stadigt kun COP4 ved + 12c. Hvilket betyder omkring COP2 ved -10c.
Forklar mig lige, hvorfor COP falder, når indsugningsluften til pumpen konstant er ca. 21 °C!
Det er jo netop én af fordelene ved en ventilationsvarmepumpe, at COP i modsætning til luft-vand varmepumper med udedel er nogenlunde konstant uanset udetemperaturen. Desuden er det langt lettere at generere varmt brugsvand ved 55-60 °C ud fra luft ved 21 °C med relativ høj luftfugtighed (indeholder en masse fordampningsvarme) end ud fra f.eks. tør luft ved -10 °C, så i situationer, hvor en traditionel varmepumpe med udedel må ty til elpatronen, fordi COP bliver next-to-nothing, hvis den f.eks. skal pumpe fra -10 °C til 65 °C, kan en ventilationsvarmepumpe stadig køre som varmepumpe med høj COP.
Selvfølgelig bliver varmetabet for huset stort ved lave udetemperaturer, og der er en masse kold luft, der skal varmes op, så pumpen skal arbejde hårdt; men COP bevares, så længe man kan acceptere den store luftmængde og ikke er nødt til at supplere med kold udeluft. Det kan dog knibe på de koldeste dage, så til erstatning for vores gasfyr kikker jeg på en kombination af en ComfortZone ventilationsvarmepumpe og en hybridovn (træpiller plus brænde).
Fordi det er tåbeligt ikke at se tingene i en sammenhæng.
Økonomi !
Hvad koster det ? (bare smid en pris på selve unit)
En håndværker der skal trække spirorør hen over loftet til alle lokaler, samt sørge for at spirorørerne er behørigt isoleret.
En VVS'er der skal opætte din Comforzone, og ændre husets varmesystem til lavtemperatur vand. (var det ikke el radiatorer din nabo havde ?)
Så er der selvfølgeligt prisen på alle stumperne.
Glem det !
Solceller på taget, behold nuværende elradiatorer, installer en L/L strategisk, behold nuværende elvandvarmer men anskaf et simpelt tænd-sluk ur til VVB'en der sættes til 9-15 om sommeren og 00-06 om vinteren.
Hvornår var det at comforzone begyndte at producere deres egne enheder ?Hvor mange ConfortZone indgår i den undersøgelse
De har ikke været på markedet længe nok til at der kan gives et entydigt svar om de skulle være bedre eller dårligere end Nilan/Genvex !
Tilstået, jeg fik blandet tallene fra flere produkter sammen.Hvor får du de tal fra? RX65 yder 6,5 kW (ikke 4,8 kW) ved et luftflow på 330 m3/h.
Den der yder 4,8 KW har et maksimalt luftflow på 230m3/time (hvilket stadigt er en del)
Men den store model med 6,5 KW er dog stadigt kun COP4 ved + 12c. Hvilket betyder omkring COP2 ved -10c.
3,3 KW+6KW elpatron= 9,3KW maksimal vamre ydelse til 260m2 hus. Der skal megen isolering til for at holde varmen i en svensk vinter.
Jeg ved ikke, hvordan det er med luftfugtigheden i Norge; men i Danmark vil dele af et hus, som ikke opvarmes og ventileres, få skimmelsvamp.
De fleste hytter (totalt 450.000) i Norge er bare oppvarmet under bruk, både sommer og vinter. Det er lite problemer med mugg. Selv har jeg eierskap i to hytter, en på fjellet og en ved sjøen og har aldri opplevd dette problemet. Det kan nok lettere opptre i hus som bebos hele tiden (vekslende temperaturer, manglende lufting).
Hej Carsten Kanstrup
Hvilke anlæg har du personlig driftserfaring med?Hvor mange ConfortZone indgår i den undersøgelse og hvor mange luft-luft? Ja, Nilan lavede ialtfald tidligere en elendig varmepumpe, hvor udblæsningsluften kun var kølet til 8-12 grader, hvilket er tåbeligt og en total misforståelse af konceptet; men ComfortZone kondenserer og køler til -15 grader.
I gamle dager ...
Og i gamle dage gad nordmændene ikke engang slukke lyset, som derfor brændte døgnet rundt, fordi el var så billigt. Mine naboer har boet og arbejdet i Norge i mange år, og den vane tog de med til Danmark.
De som har styrt ventilasjon kombinert varmepumpe kan overraskes av høy strømbruk. Grunnen til dette er overdreven utskifting av luft i store deler av huset som ikke er i bruk og derved sløsing av ressurser.
Jeg ved ikke, hvordan det er med luftfugtigheden i Norge; men i Danmark vil dele af et hus, som ikke opvarmes og ventileres, få skimmelsvamp.
Ja, og derfor skal man også bruge et ventilationssystem med varmegenvinding, med mindre man bare vil lave store huller i væggen og fyre for fuglene, og når man skal det, kan man opnå en meget bedre løsning ved at kombinere varme og ventilation i stedet for at etablere hver del for sig, som beskrevet i første afsnit af #101.
Det er stadig mer tydelig at du har en akademisk holdning til oppvarming og ventilasjon. I praksis er millioner av nordmenn svært fornøyde med sine luft til luftanlegg. Ingen har noen opplevelse av varmelekkasje pga naturlig lufting som de fleste har.
I gamle dager med trefyring gikk stadig større mengder luft ut gjennom pipen i takt med lavere temperatur. Denne luften måtte naturligvis erstattes av kald luft da en ikke hadde varmegjenvinning. For at regnestykket skulle gå opp måtte en ha høyeffektive ovner (som kakkelovn) og piper som ga varme til rommet (ikke som i dag med isolerte piper som gir all varmen til kråkene).
De som har styrt ventilasjon kombinert varmepumpe kan overraskes av høy strømbruk. Grunnen til dette er overdreven utskifting av luft i store deler av huset som ikke er i bruk og derved sløsing av ressurser.
Jeg skjønner ikke hvorfor du bringer ventilasjon inn i bildet.
Fordi det er tåbeligt ikke at se tingene i en sammenhæng.
En vanlig varmepumpeinnerdel har ingentig med ventilasjon å gjøre. Den varmer opp luften tilsvarende en panelovn
Ja, og derfor skal man også bruge et ventilationssystem med varmegenvinding, med mindre man bare vil lave store huller i væggen og fyre for fuglene, og når man skal det, kan man opnå en meget bedre løsning ved at kombinere varme og ventilation i stedet for at etablere hver del for sig, som beskrevet i første afsnit af #101.
Og det er stadig tilladt at lave enfamiliehuse og rækkehuse naturligt ventilerede jf. §466
Ja. Det giver overhovedet ingen mening og viser, hvor skørt og ugennemtænkt det hele er. Man forlanger, at nye huse skal være uhyre tætte og testes med en blower door, men tillader så store åbninger, som ikke er styret.
Ligeledes forlanger man et fuldstændig vanvittigt luftskifte om vinteren, som betyder, at luftfugtigheden bliver alt for lav, hvis der ikke befugtes, med det resultat, at både slimhinder og træmøbler tørrer ud (og sprækker).
Det er også det, jeg tænker på; men huset skal jo ventileres. Man kan så vælge 3 ventileringsløsninger:
Jeg skjønner ikke hvorfor du bringer ventilasjon inn i bildet. En vanlig varmepumpeinnerdel har ingentig med ventilasjon å gjøre. Den varmer opp luften tilsvarende en panelovn (men du tror kanskje at den trekker inn kald luft?). Ventilasjon er derfor noe en har uavhengig av varmepumpen enten en velger naturlig ventilasjon (som fungerer utmerket) eller styrt aktiv ventilasjon.
Bygningsreglementets krav er kun 0,3l/s/m2, dvs. omkring 280m3/h ved et 260m2 hus. Og det er stadig tilladt at lave enfamiliehuse og rækkehuse naturligt ventilerede jf. §466
Det gode er så at "kun" skal suges 360m3 luft i timen ud af huset gennem 200mm spirorør for at opnå maksimal ydelse.
Hvor får du de tal fra? RX65 yder 6,5 kW (ikke 4,8 kW) ved et luftflow på 330 m3/h. Det er det luftskifte, der ifølge bygningsreglementet fordres ved et 260 m2 hus, som pumpen er beregnet til, og altså ikke usædvanligt. Hvis man ikke ønsker at trække den fulde luftmængde gennem huset, kan man med et eksternt motorspjæld tage mere eller mindre udeluft, så pumpen kommer til at fungere som en normal luft-vand varmepumpe blot uden udedel, som vist her: https://www.comfortzone.se/en/how-exhaust-air-heating-works/ .
Dette ud fra observering af produktions dato på de units der står på genbrugsstationerne:</p>
<p>10-14 år !!
Hvor mange ConfortZone indgår i den undersøgelse og hvor mange luft-luft? Ja, Nilan lavede ialtfald tidligere en elendig varmepumpe, hvor udblæsningsluften kun var kølet til 8-12 grader, hvilket er tåbeligt og en total misforståelse af konceptet; men ComfortZone kondenserer og køler til -15 grader. Bare fordi nogle danske firmaer laver noget møg, er det da ikke ensbetydende med, at konceptet ikke duer.
Sammenlignet med Genvex, Nilan og andre, så har de lavet en umanerligt flot unit !</p>
<ul>
<li>se https://www.comfortzone.se/en/ ?
Genvex og Nilan benytter køleskabskompressorer !Køleskabskompressor? De fås til huse på ialtfald 260 m2 og bruges med succes i Sverige, hvor det trods alt er koldere end her - se https://www.comfortzone.se/en/ ?
Den du linker til har ingen beskrivelse af varmepumpe delen.
Man kan dog finde:
Maksimal varme afgivelse 4.8KW ved 1,2KW strømforbrug og 12c = COP4 ved +12c.
Hvilket er på niveau med de små billige L/L varmepumper.
COP2 ved -10 er derfor nok at forvente.
Til gengæld er der en indbygget elpatron på 6KW så den kan yde 12.8 KW ved +12 grader, dvs omkring 8 KW ved -10c
Det gode er så at "kun" skal suges 360m3 luft i timen ud af huset gennem 200mm spirorør for at opnå maksimal ydelse.
Minimal udestøj om vinteren hvor de fleste er mest indenfor, versus 360m3/time gennem 200mm spiro. Vil jeg antage for de fleste vil falde ud til fordel for udestøjen.
Jeg skrev at levetiden ikke var lang nok til at den kunne tjene sig hjem!Hvilken teknisk begrundelse har du for at påstå, at en varmepumpe er mindre pålidelig, hvis den tager varmen fra udsugningsluften, end hvis den tager varmen fra luften udenfor?
Dette ud fra observering af produktions dato på de units der står på genbrugsstationerne:
10-14 år !!
Grunden til jeg har gået og luret på de gamle units er netop for at få en ide om levetid !
Økonomi !Bare fordi der ikke er nogen krav, er det da ikke ensbetydende med, at energispild er OK, og at det ikke kan betale sig at opgradere.
Det kan ofte betale sig at lade være med at opgradere og så sætte pengene i ny VE energiproduktion i stedet.
Har man råd og kan få det til at give mening på et astralt plan ? Så kan man selvfølgeligt gøre det hele.
Held og lykke med at varme et ældre hus op med den køleskabskompressor der sidder i en ventilationsvarmepumpe.
Køleskabskompressor? De fås til huse på ialtfald 260 m2 og bruges med succes i Sverige, hvor det trods alt er koldere end her - se https://www.comfortzone.se/en/ ?
Har man gulvvarme så er der ingen rentabilitet i en ventillationsvarmepumpe, den går i stykker før den har tjent sig hjem.
Hvilken teknisk begrundelse har du for at påstå, at en varmepumpe er mindre pålidelig, hvis den tager varmen fra udsugningsluften, end hvis den tager varmen fra luften udenfor? Den påstand er jo grebet lige ud af luften! Tværtimod er én unit vel simplere end to og har færre kritiske forbindelser, og temperaturdifferensen, varmepumpen skal arbejde over, er meget mindre, hvilket også gør det nemmere at lave varmt brugsvand med rimelig COP. Desuden støjer den ikke udenfor, kræver ikke hysterisk tæthed, som et balanceret ventilationssystem, og så kan den monteres af en VVS'er, hvor to enheder ofte skal monteres af folk med kølemiddelcertifikat.
Intet ift. ældre huse
Bare fordi der ikke er nogen krav, er det da ikke ensbetydende med, at energispild er OK, og at det ikke kan betale sig at opgradere.
Held og lykke med at varme et ældre hus op med den køleskabskompressor der sidder i en ventilationsvarmepumpe.Hvordan kan du mene det? Hvis man f.eks. har et balanceret ventilationssystem med indblæsningskanaler, er det da tåbeligt ikke at varme indblæsningsluften og dermed spare den klodsede L/L varmepumpe, og har man en ventilationsvarmepumpe og gulvvarme, er det da idiotisk at montere luft-luft varmepumpe(r) også. Desuden opfylder løsning 1 ikke bygningsreglementets krav om tæthed.
Har man gulvvarme så er der ingen rentabilitet i en ventillationsvarmepumpe, den går i stykker før den har tjent sig hjem.
Ifølge bygningsreglementet kræves
Intet ift. ældre huse
Ved større renoveringsarbejder i ældre huse, kræves kun gennemført ting som er økonomisk rentable inden for en rimelig tidshorisont.
Alle 3 dele fungerer ligeså fint med L/L som med alle andre varmesystemer.
Hvordan kan du mene det? Hvis man f.eks. har et balanceret ventilationssystem med indblæsningskanaler, er det da tåbeligt ikke at varme indblæsningsluften og dermed spare den klodsede L/L varmepumpe, og har man en ventilationsvarmepumpe og gulvvarme, er det da idiotisk at montere luft-luft varmepumpe(r) også. Desuden opfylder løsning 1 ikke bygningsreglementets krav om tæthed.
ca. 8 måneder om året så er løsning 1 den billigste i drift, mens anskaffelses pris, levetid og driftsomkostninger til de 2 andre gør at det er tvivlsomt om de kan tjene sig selv hjem på det lavere energiforbrug i de sidste 4 mdr.
Ifølge bygningsreglementet kræves et totalt luftskifte hver 2. time, så et hus på 130 m3 skal ventileres med ca. 160 m3/h. Da det koster ca. 0,36 Wh/m3K at varme luft op, bliver effekten ca. 57,5 W/K, og da den gennemsnitlige udetemperatur er ca. 8 grader, og indendørstemperaturen ca. 21 grader, skal der i gennemsnit bruges 750 W på opvarmning af ventilationsluften = 6570 kWh/år. Det er mere end hele energirammen for et 130 m2 lavenergihus beregnet efter E = 35 + 1100/m2 = 43,5 kWh/m2/år = 5655 kWh/år.
Det er selvfølgelig en meget grov beregning, der ikke tager hensyn til solindfald etc., og man kan diskutere, om et luftskifte hver 2. time er rimeligt i vinterhalvåret, da det giver en meget lav luftfugtighed; men jeg mener ikke, at et opvarmningsbehov for ventilationsluften i samme størrelsesorden som hele energirammen for et lavenergihus kan kaldes rimeligt og bagatelliseres. Årsagen til, at nye huse nærmest skal være tætte som en U-båd og testes med blower doors, er jo netop, at ellers fungerer et balanceret ventilationssystem ikke - altså løsning 2.
Det er også det, jeg tænker på; men huset skal jo ventileres. Man kan så vælge 3 ventileringsløsninger:</p>
<p>Et åbent vindue eller udeluftventiler.</p>
<p>Et balanceret ventilationssystem.</p>
<p>En ventilationsvarmepumpe.</p>
<p>Ingen af de disse løsninger spiller særlig godt sammen med en luft-luft varmepumpe.
Alle 3 dele fungerer ligeså fint med L/L som med alle andre varmesystemer.
ca. 8 måneder om året så er løsning 1 den billigste i drift, mens anskaffelses pris, levetid og driftsomkostninger til de 2 andre gør at det er tvivlsomt om de kan tjene sig selv hjem på det lavere energiforbrug i de sidste 4 mdr.
Det jeg tenker med varmepumpe er noe som primært gir varme om vinteren (luft til luft) og består av en uteenhet og en inneenhet.
Det er også det, jeg tænker på; men huset skal jo ventileres. Man kan så vælge 3 ventileringsløsninger:
- Et åbent vindue eller udeluftventiler.
- Et balanceret ventilationssystem.
- En ventilationsvarmepumpe.
Ingen af de disse løsninger spiller særlig godt sammen med en luft-luft varmepumpe.
Løsning 1 smider energi lige ud til fuglene, så den kan vi glemme bortset fra perioder med kølebehov.
I løsning 2 er det da tudetosset ikke at lade luften fra modstrømsveksleren fortsætte gennem varmepumpen og så blive blæst ind via indblæsningskanalerne i stedet for at have en stor, grim, let støjende enhed monteret centralt med deraf følgende store temperaturdifferenser eller træk.
Løsning 3, som jeg iøvrigt foretrækker, passer kun med vandbåren varme. Det er jo tosset at trække varme ud af luften for så at varme den samme luft op igen.
Store havvindmøller (2024 - 15MW) og (2030 - 27MW?) vil i Nordsøen have kapacitetsudnyttelse på over 55%. Så hvis de store spidseffekter skal kunne udnyttes, er det nødvendigt med elektrolyseanlæg og brintlagring ved vindmølleparker, som DTU her har angivet nedenfor.
Ja, helt klart. Anlæggene vil skulle placeres ved de store ilandføringer af havmøllestrøm, samt ved energiørne. Især ved energiøerne er der et enormt potentiale, fordi man så kan begrænse de dyre konverteringer mellem AC og DC.
Tager vi som et eksempel 2 GW vindmøller med 5000 fuldlasttimer om året ved energiøen, og kombinerer med 1 GW elektrolyseanlæg, sparer vi noget der ligner 5-10 mia til ilandføring. Der vil så typisk være omkring 3500 "tvungne" fuldlasttimer på elektrolysen og derfor op til 6500 fuldlasttimer på den del af strømmen der sendes videre (det svarer til en kapacitetsfaktor på næsten 70% for ilandføringsstrømmen). Ved lave elpriser, eller høje brintpriser, kan man øge kapacitetsfaktoren på elektrolyseanlægget og sænke det på ilandføringsstrømmen, hvilket er en god fleksibilitet at have - faktisk kan man også opnå det modsatte, nemlig 6500 fuldlasttimer på elektrolysen og 3500 timer på ilandføringen. Det handler om, hvorvidt priserne siger, at der er ilandføringen eller elektrolysen, som skal maksimeres i situationen.
Vi kommer til at lære mere om prisen på gaslagring i Nordsøen, når CO2-lagringen i Sirikanalen kommer i gang. Men mon ikke en lagerpris på et sted mellem 1000-2000 kroner pr tons er realistisk, plus brinttransport til og fra lageret?
- Vi skal levere energien i den form der er efterspørgsel på, og det skal ikke bare være energieffektivt som de fleste her focuserer på, det skal være krone effektivt, eller penge effektivt om du vil.*
Og præcis derfor er brintbiler ikke aktuelt. Brint kan sagtens være en del af lagringen, og være med til at stabilisere elnettet, men jeg tror på at det ikke vil være en del bilerne, men snarere en del af ladestationerne. Så kan de producere strøm af brint, når deres netforbindelse ikke kan følge med til det behov ladestanderne kræver. Men at montere en brintenhed i hver bil, vil være dyrt, vedligeholdelseskrævende og kompliceret, frem for bare en central brintdrevet generator for hvert xxxxx elbil.
Jo det er et af scenarierne i link fra Ole i #92, et andet scnarie er det jeg klippede ud i min tekst, jeg foreslår at de skal regne på små grupper af 3 som kan have lidt batterilager, forskellen er at der kun skal være små korte kabler mellem møllerne, ingen kobber fra møllerne til energiøen, kun rør med brint. dog skal der også være de traditionelt forbundne møller, men ikke flere end nettene i land kan håndtere, det er dyrere men mere energieffektivt at bruge el direkte.Er det ikke præcis det der blandt andet er ideen med energiøerne? Elektrolyse kan foregå på energiøen og vil være aktiv til at tage toppen af effekten når møllerne producerer mest.
Forestil dig 150GW som skal transporteres fra møllerne ind til energøen, og igen mod England, Tyskland, Holland og Norge, hov glemte Danmark, det ville blive et mareridt at få det til at spille kun med kobber.
Jamen det går jo fint på Krigers Flak vil du sige, men der er kun tale om 2 lande der udveksler og klar til Svenskerne, og kun 600MW, nordsøen er et næsten 300 gange så stort projekt og ikke noget man bare lige gør.
Jeg er dog helt rolig over at de nok skal vælge den rigtige løsning, nordsøen vil kræve så store investeringer at dem der skal finansiere vil sikre sig den rigtige løsning inden de lægger pengene på bordet.
Vi skal levere energien i den form der er efterspørgsel på, og det skal ikke bare være energieffektivt som de fleste her focuserer på, det skal være krone effektivt, eller penge effektivt om du vil.