Pointen er, at KK og vandkraft alene i princippet ret enkelt kan dække elbehovet. Men det kan vind og vandkraft alene ikke. Med vindkraft har man brug for en tredie teknologi, som kan nyttiggøre overproduktionen af el.

Her falder du i den klassiske fælde: At overproduktion fra vind for enhver pris skal udnyttes.

Hvis man med færrest ressourcer/penge/tid kan bygge et tilstrækkeligt elsystem baseret på vind og vand, hvor man smider el væk, så vil det være tåbeligt at bygge et system baseret på vand og atomkraft, blot fordi man så ikke smider el væk.

Du går normalt meget op i helhedsbetragtninger. Men det er du kommet til at glemme her.

Hej Stig

Vandkraft er vel den el-produktion, der hurtigst kan reguleres? Når VE er ustabil?

Det er jo blot at dreje på ventilen på vandtilførslen. Naturligvis forudsat at der er volumen i bassin, samt VE kan holde netstabilitet

Vindmøllers problem er derimod dobbelt, fordi man med vind både får et problem med for meget el og for lidt el. Vandkraft kan ikke løse problemet med for meget el (medmindre man ligefrem laver pumped storage, og selv da får man et tab af produktion).

Jeg bor i Norge. Her kan vi ha tre ganger mer vindkraft enn vi har i dag (14,8 TWh per år nå). Vi har så godt som ingen pumpekraft.  Unntaksvis må vi kanskje la være å kjøre eksportkablene 100%.

Kort sagt, jeg forstår ikke din påstand her. Både vannkraft og atom lever godt sammen, både vannkraft og sol/vind lever godt sammen, atom og vind/sol er som ild og vann, Det ene utelukker det andre (om man bruker lagret hydrogen som buffer er problemet løst).

Nå er nesten ingen land  i den situasjonen som Norge er, slik at det Libori sier er egentlig at i et land med begrenset mengde magasinert vannkraft, må man I DAG ha noe ved siden av (som Tyskland som har en del vannkaft og som vil beholde sine gasskraftverk og bygge nye og etter hvert og fyre dem med hydrogen).

Det ligner en fejl at Finland har svinget fra -500 EUR/MWh til +777 EUR/MWh

Det er en fejl. En eklatant brøler faktisk. Heldigvis sker den slags sjældent. Men der har nok været travlt på intraday ogg balancemarlederne idag...

https://umm.nordpoolgroup.com/#/messages/0f4867eb-67d6-4e23-8d7f-cbc0f7458f46/1

Ja, det er jeg helt sikker på.

Prøv du at sammenligning priser en af de vindstille dagen i norden og du vil forstå. Men du finder da de gode dage for din sag, cherry picking?

Faktum er forskellige intetesser eller?

Vattenfall vil tjene penge og er som sådan ligeglad med forsyningssikkerhed og nok langt hen ad vejen glad for ustabile elpriser, især de høje. Den Svenske Riksdag vil have pålidelig elforsyning til rimelige penge.

Hvis vi antager at det er rigtigt at Vattnfall er ligeglade med forsyningssikkerhed og helst vil have høje elpriser, hvorfor er det så at de ikke vil bygge atomkraft?

Hvis man ser på priserne på Nordpool i DK, DE, NO og SE så ser man jo at priserne varierer fra meget lave til lidt høje... Men hvis man sammenligner med Frankrig (FR) så har de undtagelsesvis lave priser, men generelt ligger de meget højere https://www.nordpoolgroup.com/en/Market-data1/Dayahead/Area-Prices/fr/hourly/?view=table

Det ligner en fejl at Finland har svinget fra -500 EUR/MWh til +777 EUR/MWh

Er du sikker på at du ikke har byttet om på argumenterne?

Jeg er er ikke uenig i dit argument, men jeg er uenig i, at argumentet er gyldigt som argumentation for påstanden om, at vandlager kan ændre forskellen mellem VE og atomkraft til atomkrafts fordel.

Nu er KK's og vind's problem som elkilde lidt forskellige. KK's problem er som udgangspunkt, at der er behov for spidslastkapacitet udover KK. Vindmøllers problem er derimod dobbelt, fordi man med vind både får et problem med for meget el og for lidt el. Vandkraft kan ikke løse problemet med for meget el (medmindre man ligefrem laver pumped storage, og selv da får man et tab af produktion).

Pointen er, at KK og vandkraft alene i princippet ret enkelt kan dække elbehovet. Men det kan vind og vandkraft alene ikke. Med vindkraft har man brug for en tredie teknologi, som kan nyttiggøre overproduktionen af el.

Så jo, relativt vinder KK mere med vandkraft end vind (og sol) gør. Men det grundlæggende argument er et andet, nemlig det jeg fremførte: KK kan få højere kapacitetsfaktor i samarbejde med vandkraft, og bliver derfor billigere. Vindmøller får ikke på samme måde en højere kapacitetsfaktor sammen med vandkraft.

Du begår samme logiske fejl som Kristian Glejbøl.

Dit argument er, at vandlager kan forbedre økonomien i atomkraft. 

Jeg er er ikke uenig i dit argument, men jeg er uenig i, at argumentet er gyldigt som argumentation for påstanden om, at vandlager kan ændre forskellen mellem VE og atomkraft til atomkrafts fordel.

Vandlager kan jo også forbedre økonomien i sol og vind. Hvis vandlager forbedrer økonomien i sol og vind mere, end det forbedrer økonomien i atomkraft, så vil muligheden for vandlager gøre atomkraft mindre konkurrencedygtigt i forhold til sol og vind.

Jo større og mere effektivt ellager, du har til rådighed, jo mindre mening giver atomkraft.

Det er så forkert. KK's store problem er, at det er investeringstungt, så anlæggene skal køre med så høj kapacitetsfaktor som muligt. Det kan de ikke, hvis de skal køre ren lastfølge.

Fordelen ved vandkraft sammen med KK er, at så kan KK køre grundlast med høj kapacitetsfaktor, mens vandkraften tager sig af tilpasningen mellem produktion og forbrug. På den måde gør vandkraft strømmen fra KK billigere.

"dernæst skal der laves en model for risikodeling mellem statslige og private aktører."

Mon ikke det bliver her, kæden ryger af?

Det er i mine øjne det netop vandkraft der er det magiske krydderi, der gør at atomkraft giver en  masse (teknisk) mening i både Sverige i Finland (og sågar i Norge) 

Jo større og mere effektivt ellager, du har til rådighed, jo mindre mening giver atomkraft.

Hvis du ikke kan lagre strømmen eller tilpasse forbrugstidspunktet, så har atomkraft en fordel i kraft af færre produktionshuller. Det kan muligvis berettige meromkostningen i forhold til vind og sol, som producerer til en lavere pris men har flere produktionshuller.

Men hvis du har et rigeligt og effektivt ellager, så eliminerer du denne fordel ved atomkraft. Og dermed vinder den teknologi, der kan producere elektriciteten billigst. Altså sol og vind.

Nu nævner du vandkraft. Det er i mine øjne det netop vandkraft der er det magiske krydderi, der gør at atomkraft giver en  masse (teknisk) mening i både Sverige i Finland (og sågar i Norge) 

Det er nu også ret smart sammen med vindmøller og solceller. Men det er klart, at fordelen er ekstra stor sammen med KK, fordi vandkraft så kan bruges til at maksimere kapacitetsfaktoren på KK-anlæggene.

Omvendt har Frankrig et lidt andet problem i tørre år med mangel på vandkraft, fordi floderne de samme år opvarmes for meget af KK-anlægs kølevand. Så i en forsyning baseret på vandkraft sammen med KK, skal man være opmærksom på, at KK kølet med flodvand kan give et dobbelt problem i tørre år.

Sådan er det med forskellige interesser.

Vattenfall vil tjene penge og er som sådan ligeglad med forsyningssikkerhed og nok langt hen ad vejen glad for ustabile elpriser, især de høje.

Den Svenske Riksdag vil have pålidelig elforsyning til rimelige penge.

Men Sverige må jo bare i gang med noget statsejet A-kraft.

or Sveriges og Danmarks elproduktion er meget forskellige. Hvor vindmøller er den teknologi, som leverer flest MWh i Danmark, er det i Sverige vandkraft

Nu nævner du vandkraft. Det er i mine øjne det netop vandkraft der er det magiske krydderi, der gør at atomkraft giver en  masse (teknisk) mening i både Sverige i Finland (og sågar i Norge) 

Masser af nærmest momentan og rigelig regulerkraft, så man kan drive kf op på reaktorerne.  

Realiteterne er jo at end ikke løfte om 400 milliarder sv. kr. har kunne få nogen private firmaer til at sige, at de vil byge atomkraft, som foreslået.  Det er en mærkelig svensk politik, når de ellers i årtier har talt for et liberaliseret marked.

Det må de jo om. Inden kommentarsporet ryger ud i endnu en for/imod KK, er der nok nogle fakta om Sveriges elproduktion man bør have for øje. For Sveriges og Danmarks elproduktion er meget forskellige. Hvor vindmøller er den teknologi, som leverer flest MWh i Danmark, er det i Sverige vandkraft, som er den dominerende enkeltteknologi. I begge lande står termiske værker for en stor andel af elproduktionen, men hvor biomasse dominerer i Danmark, er de termiske værker i Sverige domineret af KK. I Sverige har vind+sol+biomasse en voksende betydning, men det er ikke i nærheden af at være af så stor betydning som i Danmark.

Det hører også med, at Sveriges elforbrug pr indbygger er højere end i Danmark, hvilket især skyldes en mere elektrificeret varmeforsyning end i Danmark.

Den sidste meget afgørende forskel er, at Danmark sandsynligvis ender som storproducent af PtX produkter, som følge af en række meget gunstige forhold i forbindelse med Nordsøen. Sverige har historisk haft en langt mindre grad af udveksling af energi med udlandet end Danmark, hvilket sandsynligvis vil fortsætte i fremtiden. 

Er det ikke 30% af el-behovet? Der bruges stadig olie og benzin etc i Sverige

Det mest interessante ved A-kraft kampagnen er, at det er erklærede borgerlige og liberale partier og kommentatorer, der nu vil have, at staten selektivt skal bruge statsstøtte til partout at få mere af en gammeldags teknologi, som ikke kan klare sig på markedsvilkår. Kan de liberale busker mon holde til det?

Kan vi bede om tykke kabler til Sverige, så mine sjællandske brødre kan få billigere strøm, subsideret af det svenske folk?

Men mere seriøst. Hvorfor tælle reaktorer i stedet for KW eller KWh? 

10 EPR i OL3-klassen giver 16 GW. 10 SMR giver 2-3 stykker. Det er jo ikke en seriøs udmelding. 

Det er helt naturligt at Sverige som A-land udarbejder en rapport for fremtidens A-kraft i Sverige.

Og skal vi lige slå fast - 2,5 GW ekstra i 2035 er jo ikke voldsomt meget. Det er endda lidt mindre end den kapacitet de  lukkede ned i Ringhals Og Barsebæk (som de måske har fortrudt lige i disse år)

Til sammenligning udbygger Sverige sin Onshore vindkapacitet med ca.  2 GW årlig og i inden 2030 vil der næsten produceres lige så meget el med vind som med A-kraft.

Sverige spiller bare på en hest mere end Danmark og det er så en vis mængde A-kraft i deres fremtidige energi setup