Hvordan aftegnes strømmen i et PtX anlæg? Med de afgifter m.m. alm brugere skal betale vil det jo kun kunne betale sig hvis energi fosyningen er hægtet direkte på anlæget, udenom det offentlige net?

Desuden kan PtX (så vidt jeg ved?) komme ind under reglerne for begrænset netadgang. Dvs. de skal ikke betale tilslutningsafgift, men kun de faktiske omkostninger ved tilslutningen. Til gengæld kan det lokale netselskab til enhver tid og uden varsel, regulere deres forsyningsret eller afbryde helt for forsyningen.

Findes der en forretingsmodel for P2X på markesbetingelser - NEJ! Har P2X en meget høj energitab - JA ! Er P2X medvirkende til at fastholde en forcil verden - JA ! Villde de implicerde P2X virksomheder forske i / lave forsøgsanlæg hvis ikke "fælleskassen" betalete en gaske betraktelig del at projekterne - Nej Er P2X greenwash - JA! Vil "lagring" af VE el i bla Norge være billigere / have midre energitab. - JA! Er der i stedet for behov for at udbygge de overordnde elnet i EU - JA !! Skal vi have P2X - ja måske engang efter 2035

Lige NU skal vi handle med de teknologier vi allerede har , efter min meing !

Jeg tror, du skal overveje, om ordet "kræver" kan have flere betydninger, inden du stirrer dig blind på en af betydningerne.</p>
<p>

Ja, det kan jeg godt se. Men så fik jeg da forklaret, hvordan de så rigeligt betaler for deres egen del gennem tariffer på elforbrug (betaler Apple egentlig tariffer..?)

Øhh, hvordan er det lige de kræver det, sådan helt lavpraktisk. Eller rettere, hvordan kommer de igennem med deres krav?

Det er derfor jeg spørger efter en business case. Vi skal vel bruge i gennemsnit omkring 30 GW PtX for at erstatte fosilerne. hvis det skal forsynes af sol og vind skal PtX anlæget have 30-100% ? overkapacitet, eller også skal sol og vind have tilknyttet energilagring, men så bliver systemnyttevirkningen lavere.

Der er et grundlæggende problem med, hvordan man håndtere udfordringen, med at elektrificere det danske samfund. Mængden af VE i elnette modsvare ikke forbruget til varmepumper og elbiler, men alligevel snakkes der om ptx. Energi priserne stiger voldsomt, grundet øget efterspørgsel, samt at der er lukket a-kraft værker. Så længe der ikke er overskud af strøm fra vindmøller/solceller, vil opstart af ptx medføre pris stigninger, hvorfor prisen på slut produktet, langt overstiger hvad det kan sælges for, samtidigt med at opbakningen i samfundet vil falde, når den almindelige borger ikke kan dække egne udgifter

Dit regnestykke hviler på misforstået forudsætning om en benzinpris. Det mest sandsynlige scenarie er, at fossile brændstoffer forbydes, begrænses eller afgiftspålægges på nye måder.

Det har været klart for enhver siden 1980 at det er nødvendigt, men hvis man fjerner afgifter fra grøn strøm går man glip af indtægter, og hvis man sætter afgiften op på sort strøm skader man konkurence evnen, så man vælger ikke, og lader regningen ende ved boligejerne som skal betale for nye kloakker, diger, eller slet og ret lade husene falde i havet.

Løsningen på den i artiklen beskrevne "gordiske knude" er - efter min mening - primært, at vore landspolitikere holder op med at dele milde gaver og løfter ud til kun de mest og højest råbende lobbyister, og i stedet koncentrerer sig om at beslutte logiske, reelt teknologineutrale og rettidigt målopfyldende rammebetingelser, der ikke kun fremmer politisk udvalgte VE-teknologier, medens mulige lavere hængende frugter derved fortsat køres i hegnet. Sådanne rammebetingelser bør især omfatte:

1: En CO2e-afgift "med fortegn", så det CO2e-negative belønnes med gerne samme sats pr kg CO2e

2: Et samtidigt VE-el-produktions-befordrende og forsyningssikkerhedsopretholdende kWh-tillæg, givet når markedsprisen er i den høje behovsindikerende ende. Dette frem for som nu nærmest det modsatte i form af garanterede mindstepriser og CfD-aftaler, der i stedet støtter el-produktionen, når den er rigelig.

Det vil få investorerne til i højere grad at gå efter CO2e-negativ og/eller backup-ydende el-produktion, medens "fluktuerende producenter" vil være motiveret til at designe for høj kapacitetsfaktor og til at inkludere PtX eller batterier bag egne elmålere, for således - ligeledes -at bidrage til den tidslige tilpasning af el-produktionen til behovet.

Hvis el fra el-til-el-lagring belønnes med samme kWh-tillæg (dog fradraget evt. tilskud givet til den forbrugte el), og hvis ekstra omkostninger til evt. fornøden særlig infrastruktur henføres til den el-produktion, der er årsag til behovet, vil markedskræfterne "selv" kunne sammensætte det billigst målopfyldende VE-system, uden at der bliver sendt unødigt store og upåagtede ekstraregninger videre til forbrugerne/skatteborgerne.

Yderligere rammebetingelser/lovgivning vil naturligvis skulle sikre, at benyttede bio-brændsler - også på andre måder - er bæredygtige, og at fluktuerende VE-anlæg, samt fornøden infrastruktur udformes og placeres uden for store gener for bl.a. de omkringboende, trækfugle, ....

Min forventning er, at markedskræfterne så skyndsomst ville etablere 2- 3 (- 4 ?) GW regulerbar, højeffektiv og - på flere kombinerbare måder - CO2e-negativ, central bio-kraftvarme. Hvis prioriteret kan dette gøres på gennemsnitligt billige og overvejende ellers klima- og på andre måder miljøbelastende indenlandske organiske restprodukter, og hvorved formentlig omtrent den dobbelte fluktuerende kapacitet med tilhørende PtX og ekstra infrastruktur vil kunne undværes. Det sidste måske ikke nu, hvor der er behov for at spille bredt på gode kombinationer af vind, sol og biomasse, men så snarere når vi nærmer os 100 % VE og (mindst) CO2e-neutralitet. Deres således væsentligt reducerede salgspotentiale forklarer, hvorfor ikke mindst Wind Danmark har haft så travlt med at problematisere især effektivt backup-ydende elproduktion på biomasse.

Scenarieanalytikerne vil kunne komme det mest samfundsøkonomiske energisystem meget nærmere, men det forudsætter, at et forgasningsbaseret og således brændselsfleksibelt samt næringsstof- og biokoksrecirkulerende centralt bio-KV-værk på f.eks. 200+ MW el - langt om længe - tilføjes Energistyrelsens teknologikatalog. Dette for ikke fortsat at blive ignoreret, når der regnes vha. (bl.a.?) Balmorel.

Der bør også regnes på et lignende, men endnu mere fleksibelt og således elnet-stabiliserende bio-kraftvarmeværk, som alternativt benytter produktgassen til produktion af VE-brændstof i tidsrum med lave elpriser. VE-brændstofproduktionen forudsætter, at forgasseren - i stedet for luft - tilføres en blanding af O2 og CO2, hvor O2 kan leveres af samme (el-forbrugende) elektrolyseanlæg, som leverer H2 til brændstofsyntesen, medens CO2 recirkuleres efter en kondensering af vanddampen i den afgående næsten N2-frie "røggas". Også når der skiftes til sådan (i stedet el-forbrugende) produktion af VE-brændstof, vil der fortsat kunne produceres fjernvarme, idet restvarme vil foreligge fra både syntesen og kondenseringen af vanddamp, og heller ikke sådan - lokalt KV-integreret - PtX med forgassede organiske restprodukter som kulstofkilde forudsætter ny infrastruktur. Se f.eks.: https://www.dtu.dk/english/news/2020/12/new-technology-can-produce-sustainable-fuel?id=d9b82f56-dea5-4667-b8df-901c15b332d8 - og bemærk, at forsøgsbrændslet - som så ofte før - var forholdsvis billig men fyringsteknisk vanskelig dansk halm.

Nej tak til vertikalt integrerede selskaber der ejer det hele.

Det bliver usmidigt, giver anledning til suboptimeringer, og modvirker et effektivt marked, der til sidst giver lavere priser for forbrugerne.

Annoncering af store PtX projekter med tilhørende forbrug burde få producenter af VE til at slikke sig om munden og stå i kø for at levere mere kapacitet.

Hvad angår elinfrastruktur, så har Energinet udpeget områder, hvor placering af PtX produktion giver anledning til væsentlig lavere infrastrukturomkostninger for Energinet, såsom de steder, hvor vindenergi fra Nordsøen ilandføres.

Det er efter min mening en effektiv måde at organisere ansvarsfordelingen, og tilbage står at Staten giver tilladelse til opsætning af mere VE kapacitet, samt at Energinet og øvrige interessenter bliver enige om de juridiske og kommercielle betingelser for transport af el til et knudepunkt, hvorfra PtX producenterne selv henter den.

@Erik Petersen

Dit regnestykke hviler på misforstået forudsætning om en benzinpris. Det mest sandsynlige scenarie er, at fossile brændstoffer forbydes, begrænses eller afgiftspålægges på nye måder.

I det scenarie vil PtX fuels være det eneste af den type, og prisen er uundgåelig. Det vil minde om de prisændringer som oliekriser og krige har medført. Efter megen råben og skrigen indstiller samfundet sig på den nye virkelighed.

vis ikke der kommer PtX kunder, som vil betale en rimelig pris for strøm,

Spørgsmålet er mere hvad PtX kan sælge det for.

En liter benzin indeholder ca 10 kWh, og PtX skal vel bruge 20 kWh for at lave den. Benzin koster ca. 5 kr/l før afgifter, så PtX har kun indtjening når strømmen koster mindre end 25 øre/kWh.

På samme måde vil en PtX virksomhed, eller et stort datacenter, kræve en hel kæde af el-infrastruktur lige fra produktion, til transmission til distribution. Det kan da ikke være et frit gode bare at etablere sig hvor som helst med hvad som helst.</p>
<p>

Øhh, hvordan er det lige de kræver det, sådan helt lavpraktisk. Eller rettere, hvordan kommer de igennem med deres krav?

I dit hjem har du en elforbindelse, som kan trække op til 22 kW, men du bruger kun ca. 0,4 kW i gennemsnit. Det er de 0,4 kW, altså godt 2% af den installerede forbindelse, der er grundlaget for din del af betalingen for infrastruktur.

PtX anlæg vil typisk udnytte kapaciteten af deres elforbindelse med 30-50%, og hvis ikke der laves ændringer i afgifterne, vil de skulle betale tariffer pr. forbrugt kWh ligesom alle andre, og dermed relativt betale 15-25 gange så meget for infrastrukturen.

Set i det lys har PtX anlæg en god sag for at "kræve" lavere eller i det mindste anderledes tariffer. Det ville meget bedre kunne betale sig for dem at betale for deres andel af infrastrukturen og derefter slippe for tariffer.

PS. Jeg er bekendt med et PtX projekt, hvor de har fået at vide, at: "I kan få jeres strøm fra dette knudepunkt, og så må I selv trække et kabel herhen". Det ændrer naturligvis ikke ved, at der skal være kapacitet hen til dette punkt. Men typisk lægger store forbrugere sig tæt ved "el-motorvejene", hvortil udgiften til transport er lavest for samfundet.

PPS: Hvis ikke der kommer PtX kunder, som vil betale en rimelig pris for strøm, når vinden blæser meget, så kommer der ikke flere vindmøller! For Ørsted, hvis specialpris for strøm fra Anholt snart udløber, ville det at sætte flere møller op betyde en laver gennemsnitlig elpris for al den strøm de producerer med vindmøller i DK.

Hvordan aftegnes strømmen i et PtX anlæg? Med de afgifter m.m. alm brugere skal betale vil det jo kun kunne betale sig hvis energi fosyningen er hægtet direkte på anlæget, udenom det offentlige net?

Jeg vil dog mene at fosyningssikkerheden er en offentlig opgave, og pt. er PtX den eneste måde vi kan sæsonlagre energi, og ja, det kræver en voldsom mængde strøm. Der er lidt som om folk ikke forstår opgavens omfang.

Mon ikke sagen er, at Brian Vad Thomsen har indset, at PtX baseret på vind og sol er nonsens, og nu er i gang med at forberede et taktisk tilbagetog?

PS. HVor vil Michael Fos få kuldioxiden til PtX fra, hvis vi er fossilfrie?

PtX med højtemperatur (+800-900 ˚C) gaskølede atomreaktorer, er en udemærket ide til fremstilling af brint og med CCS kan vi så fremstille alle de kulbrinte forbindelser vi ønsker, uden at belaste klimaet og naturen.</p>
<p>Men vi er MEGET langt fra at være der, og vi vil bruge fossile brændstoffer resten af dette århundrede, især når vi nægter at bruge atomkraft.

https://ing.dk/andre-skriver/storbritannien-fyrer-kulkraftvaerk-uden-vind-dyr-gas-249787#comment-1036431

Desuden skriver du:

vi vil bruge fossile brændstoffer resten af dette århundrede

Lad os nu få plukket alle de lavthængende frugter først, inden vi fylder brint i ballonen og svæver af sted efter de højesthængende.

Og så tror jeg ikke man kan presse frugtplukker analogien længere :-)

Frk. Petersen etablerer en modevirksomhed midt skoven og kræver internet med giga-hastighed.

Hr. Larsen etablerer en bådfabrik ude på landet og kræver stor frihøjde under broerne ned til havnen.

Brødrene Sørensen laver en internet-forretning på en ø og kræver hurtig pakkeafhentning.

Der er ingen ende på de krav som kan stilles til samfundets infrastruktur. Det er ikke holdbart for samfundet at skulle indfri det hele.

På samme måde vil en PtX virksomhed, eller et stort datacenter, kræve en hel kæde af el-infrastruktur lige fra produktion, til transmission til distribution. Det kan da ikke være et frit gode bare at etablere sig hvor som helst med hvad som helst.

Men derfor kan det godt være en fordel for samfundet at have aggressive planer for infrastruktur - elproduktion, eldistribution, transport og så videre. Planlægningen og koordineringen spænder over mange sektorer og ministerier - og DET er nok eet af de store problemer.

PtX giver kun mening når alt det der står bom stille på landjorden og kan forbindes til et kraftværk, med et kabel, er blevet gennemført.

Indtil vi har afviklet alle vores oliefyr og gasfyr, i husene og erstattet dem med eldrevne varmepumper eller fjernvarme, så er PtX spild af energi. Når tog og busser og privatbiler er blevet elektrificerede så kan vi begynde at lege med PtX.

Lad os nu få plukket alle de lavthængende frugter først, inden vi fylder brint i ballonen og svæver af sted efter de højesthængende.

PtX med højtemperatur (+800-900 ˚C) gaskølede atomreaktorer, er en udemærket ide til fremstilling af brint og med CCS kan vi så fremstille alle de kulbrinte forbindelser vi ønsker, uden at belaste klimaet og naturen.

Men vi er MEGET langt fra at være der, og vi vil bruge fossile brændstoffer resten af dette århundrede, især når vi nægter at bruge atomkraft.