Michael, tilføjelse. - Når jeg gentagne gange retter journalister, der skriver, at en ny solcellepark kan dække 5000 boligers elforbrug, så er det fordi, at oplysningen er forkert! Og der er (min statistiske erfaring!) ca. 2 millioner rimeligt kløgtige mennesker i DK, der faktisk tror, at oplysningen er rigtig. - Altså er det relevant. Det hjælper ganske lidt, at mange nu skriver, at der produceres strøm "svarende til" 5000 boligers forbrug. - Så er der kun 1.8 millioner, der tror, at de dækker.... ! PS. Det var efter REO's klage til ombudsmanden for ca. 4 år siden, at formuleringen blev ændret.

Det er jo modsigende... Der er ingen der nogen sinde har påstået at solceller producerer om natten, det er en stråmand at påstå at nogen tror på det, uanset om man tilføjer "svarende til" for du ved udmærket at der altid har været henvist til et årsgennemsnit for standardfamilier... Du kan der imod finde mange eksempler, bare her i debatterne, på folk der virkelig giver udtryk for at de tror på at atomkraft alene kan klare vores energiforsyning og at man ikke behøver bygge backup for atomkraft, da de leverer stabilt... At de kan leverer når der er behov for det osv... Det er det narrativ som vi alle bliver nød til at nedbryde hvis vi ønsker en reel energidebat...

At skrive at reaktoren "kan køre uafbrudt" og underforstået mene at det naturligvis kun gælder en gang imellem, det er vel lige at trække den til kanten... Hvis ikke langt over kanten for redelighed...

Selv her i denne tråd i indlæg [50] skriver du om at alt omkring CO2 er med i atomkrafttalene, uden at du nævner den nødvendige lastfølge og backup, men du vil have backup med til vindmøller... Det er på grænsen af manipulation, især når man samtidig påpeger at man er en del af nogen der kalder sig for "Reel Energioplysning"

Da jeg (66) forklarede kort og præcist - med et fysisk argument - hvorfor virkningsgraden falder mere for kernekraftværker end for fossile kraftværker, - når de skal levere fjernvarme, - så fik jeg 1 plus og 7 minusser!

Hvilket nok hænger sammen med at det ikke var korrekt det du skrev. Du formulerede det som om det var den eneste måde, at hæve kondenserings-temperaturen, og nesætte hele værkets totale nyttevirkning. Hvilket er den mindst effektive ved dellast, af de mindst tre metoder jeg listede. Men jeg tror ikke det var det du mente, men det læses sådan.

Jeg vil faktisk mene det var fagligt grundet denne udeladelse du fik "anmelderne" på nakken for. Jeg svarede blot på det med et indlæg.

 

Michael, tilføjelse. - Når jeg gentagne gange retter journalister, der skriver, at en ny solcellepark kan dække 5000 boligers elforbrug, så er det fordi, at oplysningen er forkert!

Og der er (min statistiske erfaring!) ca. 2 millioner rimeligt kløgtige mennesker i DK, der faktisk tror, at oplysningen er rigtig. - Altså er det relevant.

Det hjælper ganske lidt, at mange nu skriver, at der produceres strøm "svarende til" 5000 boligers forbrug. - Så er der kun 1.8 millioner, der tror, at de dækker.... !

PS. Det var efter REO's klage til ombudsmanden for ca. 4 år siden, at formuleringen blev ændret.

Michael:  Svært at vide, hvad der er ligegyldigheder for nogle og relevant for andre.

Da jeg (66) forklarede kort og præcist - med et fysisk argument - hvorfor virkningsgraden falder mere for kernekraftværker end for fossile kraftværker, - når de skal levere fjernvarme, - så fik jeg 1 plus og 7 minusser! 

Michael: Helt kort: Du ved, hvad jeg mener! - Jeg sammenligner med konventionel kernekraft. - Alle systemer skal vedligeholdes. Det behøver man ikke at skrive hver gang!

Hvor tit bemærker du ikke at sol og vind ikke kan dække en husstands forbrug når det opgøres at en eller anden park kan dække forbruget for x-tusinde boliger... Der kan sidde nogle uvidende personer (og især politikkere på højrefløjen), der misforstår dine indlæg og fejlagtigt tror at atomkraft kan producerer stabilt og derfor er meget bedre end andre løsninger...

Så jo, når du fastholder at komme med de samme ligegyldige bemærkninger til nogle energikilder, så forventer jeg at du gør det til dem alle... At jeg ved hvad du mener er lige så irrelevant som at du også ved hvad andre mener når de skriver at en tilfældig solpark kan dække forbruget for 15.000 kunder...

Så ved at producere fjernvarme tabte man altså 10%-point på elproduktionen men udnyttede til gengæld de cirka 50% af den indfyrede effekt, der ellers ville være blevet smidt væk.

Ganske udemærket eksempel, og skal du blot udtage 1MW eller en vilkårlig anden delmængde til dit fjernvarmenet så falder hele virkningsgraden katastrofalt på denne måde, hvorfor det for Akraft med store enheder næsten altid er en dårlig ide, som beskrevet oprindeligt.

Ved små delmængder er det bedre at udtage det som mellemtryk, eller varm damp, for at undgå netop det du beskriver.

Optimalt til fjernvarme er ved mellemtrykket, hvor elproduktionen jf. tidligere eksempler flader med 1:8 af delmængden.

Fin forklaring! - Jeg forklarede det samme, bare mere kortfattet. Så nu er alle enige om, at el + fjernvarme reducerer el-virkningsgraden. Naturligvis!

PS. Men "den totale virkningsgrad", bliver større med el + varme. Men da man tit prioriterer elproduktionen højest (issær for kernekraftværker), så vælger men som oftest ren el.

Mon ikke elvirkningsgraden er uafhængig af, om “overskudsvarmen” køles bort, eller helt eller delvis anvendes til proces- eller fjernvarmeformål ?

Kun hvis man ignorerer Carnot. Det håber jeg ikke, at nogen gør på et forum for ingeniører.

Når man laver varme om til arbejde, afhænger den teoretisk opnåelige virkningsgrad både af, hvor høj temperatur varmekilden har, og hvor lav temperatur køledrænet har.

For en dampturbine bør det være intuivt let at forstå, at denne sammenhæng også gælder i den virkelige verden og ikke blot i teorien:

 - Jo lavere tryk, du kan opnå i turbinens dampafgang, jo mere arbejde kan du trække ud af turbinen.

 - Dette tryk bestemmes af kondenseren på turbinens dampafgang. Dampen er på dette sted i processen normalt våd og dermed på mætning. Det vil sige, at det opnåelige tryk svarer til mætningstrykket ved den temperatur, dampen kondenseres ved. 

 - Kondenseringstemperaturen afhænger af kølemediets (afgangs)temperatur.

 - Dermed har kølemediets temperatur en ret direkte indflydelse på den opnåelige elvirkningsgrad.

Et praktisk eksempel kan ses på Avedøre 2 (hvor jeg i øvrigt har koblet turbinens fjernvarmekondensere ind på fjernvarmenettet i mine unge dage). Når der bruges havvand til køling, så der kan kondenseres ved lav temperatur, er elvirkningsgraden 49%. Når der bruges fjernvarmevand til køling, så der kondenseres ved højere temperatur, er elvirkningsgraden lavere. Jeg kan ikke lige finde information om den, men jeg mener at huske, at den lå lige omkring 40% i denne situation. 

Så ved at producere fjernvarme tabte man altså 10%-point på elproduktionen men udnyttede til gengæld de cirka 50% af den indfyrede effekt, der ellers ville være blevet smidt væk.

PS. Man påtænkte at sende fjernvarme (120 km) fra Forsmark til Stockholm, men droppede det.

Barsebæk var også påtænkt til København og Malmø. Men det blev som bekendt ikke realiseret.

De links jeg har givet i tråden visere i øvrigt en del mer end et værk i Schweiz.

Nej! - Som forklaret før, er temperaturen af "overskudsvarmen" ved havkøling kun 20-30-40 grader C. Så til fjernvarme skal dampen skal tages ud ved måske 80 - 100 grader, så turbinerne får mindre damp, - og dermed reduceres el-produktionen.

Derfor er det meget få kernekraftværker, der leverer fjernvarme. Kender et i Schweiz.

PS. Man påtænkte at sende fjernvarme (120 km) fra Forsmark til Stockholm, men droppede det.   

Mon ikke elvirkningsgraden er uafhængig af, om “overskudsvarmen” køles bort, eller helt eller delvis anvendes til proces- eller fjernvarmeformål ?

Men artiklens oprindelige, uklart formulerede pointe var, at ved at bruge proces- eller fjernvarme som del af kølingen, så er restvarmen væsentligt mindre end 60-70% af reaktorens effekt (e.g. 500 MW). Forudsat der er søer eller floder, så skal de jo nødigt opvarmes mere end eg. 10 grader (har jeg forstået).

Så det er ikke enten-eller. Man kan faktisk begge dele. Blot ikke samtidigt.

Vi er helt enige, og det er præcist det jeg skriver i #70, omend det nok kunne være skrevet tydeligere :-)  

Sadigvæk er det +450MW fra en eneste lille SMR, og kun VEKS+Hofor ( www.varmelast.dk ) kan reelt aftage og det kræve stadivæk reserveværker eller 2x300MWe mindst altså 1800MWth for at have redundans til varmen.

Tror ikke der er forretning i uoptimal udnyttelse af el-virkningsgraden på et Akraftværk. Så det bliver givetvis fra mellemtrykket. MEn vi får se. Jf. denne side så er både Finland og Sverige oplagte kandidater til det, blot sjovt det ikke er realiseret endnu, men hvis det bliver kan vi jo få stillet vores nysgerrighed.

https://www.powermag.com/district-heating-supply-from-nuclear-power-plants/



 

Hej! - Så er vi næsten enige! - Ved din "punkt-1-metode" sendes der så stadig en masse varme ud i havet. - Resten er jeg enig i.

Hvad vil du gøre med flere tusinde MW-termisk energi ved 100C fra et stort Gen-III værk.

Det er jo netop heller ikke det, der diskuteres her. Det er en SMR. Altså meget mindre effekt.

Og der kan være ganske god afsætning på fjernvarme. De to blokke på Avedøre er jo f.eks. ikke nok til at forsyne København, selv om de producerer mere varme end en SMR.

Når disse værker ikke skal producere fjernvarme, køler man med havvand og får så den høje elvirkningsgrad. Så det er ikke enten-eller. Man kan faktisk begge dele. Blot ikke samtidigt.

2) Deres afgangstemperatur er højere, og de straffes ikke i samme grad for dette.

Det var netop derfor, jeg sammenlignede med affaldsforbrænding. Affaldsforbrænding har også forholdsvis lav damptemperatur til turbinen og er derfor ramt af samme problematik. Alligevel lykkes det.

Det skal dog nævnes at snakker vi HTGR som artiklen jo omhandler så kan man måske nok gøre det. Specielt hvis man til/frakobler FJV-condenseringen via flere enheder, og dermed kan opretholde en god elvirkningsgrad.

Jeg går også ud fra, at du med "hæve kondenserentalpien" mener, at man hæver kondenseringstemperaturen og dermed turbinens afgangstryk

Ja, og når jeg skriver det er tosset, så er det fordi ikke kan gøre det for en delstrøm. Du nedsætter hele værkets produktion med en fast mængde uagtet om du udtager 1MW eller 1000MW thermisk energi.

Atomkraftværker har den gode men samtidig dårlige egenskaber at de er voldsomt store i termisk effekt, og du har derfor reelt aldrig afsætning for din overskudsvarme. Husk at condenseren ligger med damptryk på 40-60C hvilket er for koldt.

Det er korrekt at man gøre det på visse alm. kraftværker med der er mange faktorer til forskel:

1) De er meget mindre i termisk effekt.
2) Deres afgangstemperatur er højere, og de straffes ikke i samme grad for dette.
3) De kører ikke baseload
4) De har netop afsætning for eller store dele af varmemængden.

Hvad vil du gøre med flere tusinde MW-termisk energi ved 100C fra et stort Gen-III værk.

Vi skal kun bruge en delmængde - derfor skal det IKKE ske ved condenseren.

3) Hæve condenser-enthalpien. Der sænkes hele produktionen og det er omtrent det mest tossede.

Den må du gerne forklare nærmere. Det hele foregår jo i kondensere - også fjernvarmeproduktion fra mellemudtag - men jeg går ud fra, at du mener den kondenser, der sidder efter turbinens sidste trin?

Jeg går også ud fra, at du med "hæve kondenserentalpien" mener, at man hæver kondenseringstemperaturen og dermed turbinens afgangstryk, så køletemperaturen egner sig til fjernvarmeproduktion?

Hvis det er tilfældet, er det ikke spor tosset. Det er faktisk den kobling (i kombination med din option 1), man bruger på affaldsfyrede værker.  Her har man typisk to kondensere til fjernvarme, som får damp fra turbinens næstsidste og sidste trin. Med denne kobling opnår man totale elvirkningsgrader på 25-30%, selv om man har fuld fjernvarmeproduktion og ret lav damptemperatur til turbinen.

Forudsætningen for, at dette er den bedste metode, er naturligvis, at man har afsætning på hele varmemængden fra kondenserkølingen. 

Hvis den forudsætning er opfyldt, sænker du faktisk den totale elvirkningsgrad, hvis du forsøger at flytte hele fjernvarmeproduktionen op på mellemudtag og kondenserer dampen efter turbinens sluttrin ved en lavere temperatur. Den damp, der køres gennem det nye sidste trin, har lavere "elindhold" end den ekstra damp, man skal trække ud fra højereliggende mellemudtag for at bevare fjernvarmeproduktionen.

Hvis forudsætningen ikke er opfyldt, og man kun kan afsætte en delmængde, kan det give naturligvis give mening at tilføje et ekstra turbinetrin og føre en delmængde af dampen hertil, så begge fjernvarmekondensere bliver forsynet fra mellemudtag.

Fjernvarme fra kk har man nogle steder, men det går ud over elproduktionen.

Hypotetisk KK i DK, ville klart skulle overveje FJV. Selvom man udtager varme så sker det vel kun som delstrømme fra lavtryks-trinnet på turbinen. Derved bliver el-tabet ifht. varmeudtaget ca. 1kWh_el til 8kWh_th.

Der er hovedsageligt 3 måder at udtage varmen på til 100-110C Fjernvarme:

1) "kompliceret" udtag ved mellemtrykket på turbinen.  1:8
2) Direkte udtag af Damp fra reaktoren, der tabes 1:3
3) Hæve condenser-enthalpien. Der sænkes hele produktionen og det er omtrent det mest tossede.

Snakke vi store mængder så er 1 klart at forestrække. Der er i øvrigt en god lægmandsforklaring på linket her: https://www.oecd-nea.org/ndd/workshops/nucogen/presentations/5_Schmidiger_Experience-Operating-Nuclear-Swi.pdf

Meeen, hele turbine-øen kompliceres ganske gevaldigt, kontrol-rummet og hele safety-designet skal gøres om osv osv. Placeringen skal nu være tæt på tæt befolkede område, osv osv.

Så hvad der for de fleste lyder som en simpel ændring er alt andet end simpel. Og rentabiliteten bliver meget hurtigt tvivlsom.

Jeg fokuserede på danske placeringer, men også de svenske og finske reaktorer køles med havvand. Så ingen køletårne i Norden!

Fjernvarme fra kk har man nogle steder, men det går ud over elproduktionen. I modsætning til fossilt fyrede kraftværker, er vand- og damp-temperaturen kun ca. 300 grader, så hvis dampen skal tages ud ved 80-100 grader, så er det kun de ca. 200 grader,  der i turbiner og generatorer giver elproduktion. (Fossilt fyrede værker leverer ca. 600 grader varm damp).

Hvordan er så mulighederne for at sætte vindmøller op der? 

Nul, natur- og fritidsinteresser.

Hvis der er vildrener er det helt umuligt. Man overvejer at nedlægge vandreruter og turisthytter, af hensyn til renerne.

På sin vis har du ret. - Men der beslaglægges meget store arealer til fabrikation af både tårne og vinger samt til testcentre. Havne-anlæggene i Esbjerg er også enorme.

Indrømmer, at det er solcelleparkerne, der er særlig areal-krævende. De er en katastrofe! - Min mening!

Hvad var det der stoppede det? 

Tønder Kommune.

mange småklynger

Som jeg husker det var der for nogle år siden et forsøg på at "frikøbe" et areal for at kunne sætte landmøller op, vist nok i Sønderjylland. Hvad var det der stoppede det? 

Men vi har jo masse plass på fjellet,

Hvordan er så mulighederne for at sætte vindmøller op der? 

Nej, for naboer til atomkraftværker er det stabile arbejdspladser, ofte i tyndt befolket områder.

Med store krav til sine omgivelser, er kanskje atomkraft meget arealkrevende? Ser at for amerikanske verk gjelder restriksjoner i 1 miles, radius ut fra verket, 10 miles og 50 miles. Jeg vet ikke hva disse restriksjoene går på, men en kan vel fort tenke seg at dette betyr mye for de næmeste km2. Men Danmark har jo enorme jordbruksarealer med kilometre til nærmeste bebyggelse mot forholdene i Norge der kun 3% er jordbruksareal og boliger og annet som regel er samlokalisert med jordbruksareal, er det mye verre å finne passende arealer. Men vi har jo masse plass på fjellet, men det er ikke der de norske fjellaper (som vi kalles av de vennlige dansker) bor og lever!

Om en ser på den norske grensen til Sverige fra fly om natten, vil en se at det er lyst på den ene siden og mørkt på den andre, litt som Sør-Korea mot Nord-Korea (intet politisk, men ikke annet enn ulik distriktspolitikk).

De manglende erstatninger i andre lande kan have noget at gøre med deres erstatningskultur og/eller at der er væsentlig flere arealer der ikke er bebygget. Danmark er som bekendt et ret tæt bebygget land og vi har opbygget en kultur hvor alt skal erstattes eller kompenseres. Heldigvis er 60% af vores areal optaget af industrilandbruget og der er der masser af plads til vindmøller. Det påståede store arealkrav til vindmøller kan undre mig. De vindmøller jeg ser opstillet i det åbne land optager ikke mere areal end grundarealet af tårnet plus et parkeringsareal til serviceteknikkerens bil. Den omgivende landbrugsjord dyrkes helt som før møllerne blev opstillet. Det vil derfor være rart om noget kunne dokumentere at arealkravet til vindmøller i det åbne land skulle være større end tårnets grundareal plus måske 10%.

Nej, for naboer til atomkraftværker er det stabile arbejdspladser, ofte i tyndt befolket områder.

For danske boligejere er boligens salgspris og belåning, en vigtig del af deres økonomi. Derfor er det ret væsentlig at få erstattet værdigtab, det er ofte en del af pensionsopsparingen.

Sikkerheds afstanden til en vindmøller er mindst 4 gange højden til nærmeste bolig. Det betyder at en 8 MW mølle blokerer for byggeri inden for ~3 km². Hvis man sammenligner med andre lande, f. eks. Tyskland, så har Danmark rigtigt meget byggeri i det åbne land, og mange småklynger som nok har et (by)navn, men aldrig har haft hverken kirke eller skole.

Men har ikke hørt om, at naboer til kernekraftværker i de 31 lande, der benytter disse, modtager erstatninger. Dog opkøbes der naturligvis arealer til kraftværkerne.

De manglende erstatninger i andre lande kan have noget at gøre med deres erstatningskultur og/eller at der er væsentlig flere arealer der ikke er bebygget. Danmark er som bekendt et ret tæt bebygget land og vi har opbygget en kultur hvor alt skal erstattes eller kompenseres. Heldigvis er 60% af vores areal optaget af industrilandbruget og der er der masser af plads til vindmøller.

Det påståede store arealkrav til vindmøller kan undre mig. De vindmøller jeg ser opstillet i det åbne land optager ikke mere areal end grundarealet af tårnet plus et parkeringsareal til serviceteknikkerens bil. Den omgivende landbrugsjord dyrkes helt som før møllerne blev opstillet.

Det vil derfor være rart om noget kunne dokumentere at arealkravet til vindmøller i det åbne land skulle være større end tårnets grundareal plus måske 10%.

Jeg læser at der er 2x250 MW reaktorer om en 211 MW turbine, og derfor ret ringe virkningsgrad, som ligner normal BWR..

Jan: Du misforstod. Det, jeg rettede, var at Morten Andersen glemte, at det ikke er eaktoren, men det sidste kredsløb (køling af dampen), der kræver vandkøling.

Det var en folketingsbeslutning - forholdsvis snævert vedtaget 79 mod 67

https://www.folketingstidende.dk/samling/19841/beslutningsforslag/B103/index.htm

Holger, det er ikke korrekt. Det er langt fra alle steder, at køling med floder, søer eller havvand er til rådighed. Faktisk er der eksempler på, at atomkraftværker må neddrosle fordi de eller vil overskride den tilladte opvarmning af deres sø eller flod. Spildvarme skal bortskaffes og anvendelse til industri eller fjernvarme (hvor relevantj er bedre end miljøpåvirkningen fra opvarmning af en sø eller en flod.

Tilføjelse! - Jeg glemte at nævne udgifterne til ekspropriering af boliger, arealer og erstatninger til naboer til vindmøller (og solceller).

Men har ikke hørt om, at naboer til kernekraftværker i de 31 lande, der benytter disse, modtager erstatninger. Dog opkøbes der naturligvis arealer til kraftværkerne.

Det "nej-tak" til kernekraft, vi oplevede i 1985, var ikke en lov, men vist en bekendtgørelse. - Men det er underordnet, fordi modstanderne (også politikerne) tror, at det er en lov, - og handler derefter!

Retfærdigvis må det vel være vandkøling (i Danmark havvand) af dampen efter turbinen, som ved alle andre kraftværker.

Men det er ikke væsentligt for reaktorens evt. fordele.

Jeg er 100 % enig i, at alle energikilder indirekte udsender CO2, og jeg har aldrig lagt skjul på det.

Og jeg betvivler ikke, at din kilde viser de viste CO2-tal, men...

Sammenligner vi blot vindkraft og kernekraft, så gætter jeg på, at alt om kernekraft er medtaget: Uranudvinding, brændselsproduktion, materialer, bygning, drift og vedligehold, deponering af affald samt nedrivning.

Men jeg tvivler på, at vindkraftens langt større arealkrav, deponering/destruktion af brugte vinger, backup (som langt mere end fordobler pris og CO2,  og måske heller ikke de mange søkabler, der sender strømmen ind til land?

Jeg ved ikke, om de er medregnet, men jeg har ikke set dem medregnet.

PS. Din korrekte "sandheds-illusion" gælder for mange ting, bl.a. vindmøller!

Michael: Helt kort: Du ved, hvad jeg mener! - Jeg sammenligner med konventionel kernekraft. - Alle systemer skal vedligeholdes. Det behøver man ikke at skrive hver gang!

Det drejer sig om afsnittet “De væsentligste fordele ved reaktorerne er …..”, som er 6. afsnit.

Ved nærlæsning står der “køling af kernen”, men da der er tale om gaskølede reaktorer, så er det indlysende at der er tale om de sekundære kredsløb, som omfatter dampturbinen. Se debatindlæg #17 og det tilhørende link.

Enten skal overskudsvarmen fra en “condenser” bruges til industri eller fjernvarme ELLER det skal bortskaffes i køletårne, søer, floder eller hav.

Det er vist ikke helt sandt. Vi har ikke a-kraft fordi loven ikke tillader det (side 1995). Loven kan selvfølgelig laves om. 

Tror den største hindring er at DK er et NIMBY land. Tror at Odenses borgmester ville blive lidt forskrækket hvis man tog ham på ordet!

https://www.tv2fyn.dk/fyn/danmarks-foerste-atomkraftvaerk-skal-ligge-i-odense-mener-politiker

Kan ikke finde at de skriver “mindre kølevand” nogen steder menteksten kan være opdateret. Reaktorem køles jo ikke m vand men med helium ( ikke brint) som primært kølemiddel. Hvor varmen ledes hen hvis damp generatoren ikke virker kan jeg ikke lige se?

Det høje gastryk giver også et stører masseflov. Man kan formentlig ikke køle en kerne i drift, tilstrækkeligt ved atmosfæretryk.

Det er så 7MPa, som jeg i en brainfart fik til 7bara, det er selvsagt 70bara - derfor er der jo så stadigvæk diffutions-lækage ind i gassen, som har H20-partialstryk på 0 nul bar, eller?

I øvrigt kan jeg søge mig frem til superkritisk damptryk ligger oppe på 22MPa altså 220bara, men det står jeg dirkte anført her til 13MPa  -altså er dampen i overtryk ifht. helium-kredsen.

Og det er netop det jeg efterspørger? DEt er jo kendt teknologi, så det må være til at håndtere, evt. i en nedkølet delstrøm af gassen.

Men det handler vel ikke altid om troværdighed. Lige så ofte handler de forskellige tal om, at man medtager forskellige ting. CO2-opgørelser kan eksempelvis defineres meget forskelligt, for hvem er egentligt skyld i udslippene? Produktionslandet eller forbrugslandet?

Kilde: https://www.dn.dk/energi/vindenergi/ 

*kilde: https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0301421521002330  

Mon ikke det ville gavne debatten hvis man kunne enes om at benytte vedtagne autoritative kilder så ikke alle fremturer med deres egne fakta?

Især debatten om CO2 er i den grad forurenet af data fra vidt forskellige kilder hvor man altid kan finde data der understøtter ens eget synspunkt, for eksempel kan man se tal for danskernes CO2 udledning der varierer fra 6 til 17 tons årligt pr person og det gør det umuligt at sammenligne med omverdenen.

Derved mister klimadebatten troværdighed så det burde ikke undre når alle repræsentanterne fra verdens måske mest klimatossede land om et par dage vender slukørede tilbage uden noget resultat fra et COP 28 hvor de blev helt overstrålet af Elvira og hendes dumheder!

(Selv støtter jeg mig f. eks. til https://app.electricitymaps.com/zone/DE når jeg tror er det bedste bud på en kilde vil sammenligne CO2 udslip fra elproduktion her og i landene omkring os, her med Tyskland som eksempel)

Men med Helium - for det første er det noget skrammel at holde inde, som det er de fleste bekendt bruges det jo til læksøgning. Noget andet er vand-ingress, for det er jo givet af Dampen er i overtryk ifht. heliummet.

Nej det er ikke givet at dampen har høje tryk end helium.

Britiske gaskølede AGR-reaktorer køre med et gastryk omkring 40 bar. 

Det høje gastryk giver også et stører masseflov. Man kan formentlig ikke køle en kerne i drift, tilstrækkeligt ved atmosfæretryk.

Det vil være almindelig sund fornuft at have et gastryk højere en damptrykket. Netop for undgå vandindtrængning i reaaktoren. 

Det er almindelig at have et højere olie- end vandtryk, i en oliekøler. Så man undgår vand i smøre- eller hydraulikolie.

Når man bruger helium til lækagesøgning, så er det dels fordi He er det mindste molekyle, og kan komme ud næsten overalt. Men også fordi man har nogle gode sniffer instrumenter til at spore He.

Om det er fordi journalist ikke ved bedre, tror på "reklame" oplysningerne fra World Nuclear News, eller om Ingeniøren ønsker, at være en del af illusion of truth er ikke til at vide, men det ændre ikke på at Atomkraft, ligesom alle andre kilder til energi ikke er CO2-fri. 

Næsten alle energikilder kan være CO2-fri, hvis man må skære de ubehagelige dele af produktionen fra (før, under og efter)

Vindmøller ca. 12 g CO2 pr kWh inkl. afledte effekter. 

Vandkraft ca. 24 g CO2 pr kWh inkl. afledte effekter. 

Solceller ca. 27 g CO2 pr kWh inkl. afledte effekter.

Geotermi ca. 38 g CO2 pr kWh inkl. afledte effekter.

Atomkraft ca. 68 to 180 g CO2 pr kWh.*

Biomasse ca. 180 g CO2 pr kWh inkl. afledte effekter.

Biogas ca. 230 g CO2 pr kWh inkl. afledte effekter.

Naturgas ca. 490 g CO2 pr kWh inkl. afledte effekter.

Kul ca. 820 g CO2 pr kWh inkl. afledte effekter.

Kilde: https://www.dn.dk/energi/vindenergi/

*kilde: https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0301421521002330

Hvis Atomkraft er CO2 fri, betyder det så, at vindmøller, vandkraft, solceller og geotermi har en negativ CO2 udledning, da de jo alle har en lavere CO2 udledning end Atomkraft eller er de dobbelt CO2 fri?

The ‘ illusion of truth’-effekten er et psykologisk fænomen, der viser, at når et budskab bliver gentaget, stiger sandsynligheden for, at vi tror på, at budskabet er sandt. Ligegyldigt om det er sandt eller ej. Og det sker også, selvom vi egentlig ved bedre. 

Og så kan reaktoren køre uafbrudt, da kuglerne hældes i foroven og løbende dropper ud forneden. 

Det må da være rart med sådan en maskine der aldrig skal lukkes ned så der kan udføres drift og vedligeholdelses opgaver på den og at der ikke er nogen komponenter der kan fejle :)

Måske rullesten!!! (;-)

Som der fra nu af ikke gror mos på længere :-)

Kun kort: Kalder du billardkugler for småsten? - Måske rullesten!!! (;-)

Det er lidt pudsigt at kalde brændselkuglerne for småsten, når det er kugler med 6 cm Ø!

Jeg vil tro at det komme an på hvilken sediment størrelse definition som man vælger at gå efter.

Geoteknikernes skala er

under 0,002 mm - Ler

mellem 0,002 og 0,006 mm - Silt

mellem 0,006 og 2 mm - Sand

mellem 2 og 60 mm - Grus

mellem 60 og 600 mm - Sten

over 600 mm - blokke

kilde: https://denstoredanske.lex.dk/sedimenter

Er 69 øre virkelig en showstopper ?

Billedet viser tydeligt en klassisk PBR med en single-file af pebbeles (højradioative brugte), som udtages.

Ja, det har du da helt ret i. sikke noget vrøvl jeg lukkede ud - glem alt fra go'morgen 😁 

Øv...

Gad vide om man flusher den fuld med rent vand, hvis man skal i kernen og servicere noget - det må næsten være en mulighed? Holger?

Imens jeg er i spørgehjørnet omkring vand:

På alm. PWR/BWR er det normalt med en lækrate i heat-exchangers og steamgenerators. Ganske vist lille lækrate, men helt normalt. Dvs. lidt af vandet imellem de forskellige loops kan vandre og blande sig. Det fortynder man sig ud af indtil problemet bliver for stort; så skifter man HX - intet er helt tæt.

Men med Helium - for det første er det noget skrammel at holde inde, som det er de fleste bekendt bruges det jo til læksøgning. Noget andet er vand-ingress, for det er jo givet af Dampen er i overtryk ifht. heliummet. Hvad gør man med diffusions-lækager og vandmolekyler i Heliummet?

HEliummet vil diffundere ud meget hurtigere ned vandet vil diffundere ind - men begge dele vil ske som følge af partials-trykforskellen.

Er det varmt nok så spaltes vandet og så har du fri O2 som reagerer med grafitten osv.

Så vad gør man i PBR med vand-ingress? Det er jo helt det samme som med andre gaskølede reaktorer, f.eks. dem i England. JEg har bare aldrig tænkt over det...

Sjov reaktor, når man tænker over de simple design-udfordringer.....

Rent gæt, men på billedet ses en robot der pænt og ordentligt lægger pebbles i et pænt mønster.

Det er fra samleprocessen i laboratoriet.

Billedet viser tydeligt en klassisk PBR med en single-file af pebbeles (højradioative brugte), som udtages. Der er en lille risiko for at det jammer, så kan man skubbe rækken opad, og håbe det unbridges, men flækker noget og sætter sig grundigt fast, så skal det mekanisk udtages. Den mekaniske påvirkning af peble-indtag, men specielt udtag, samt termiske cyklusser giver en del aktiveret grafit-støv der fiser rundt med heliummet, og skal filtreres fra.

Noget andet er hvorledes man sikre sig en god total forbrændning i kanten. Man kan ikke reshuffle brændslet som man gør i PWR/BWR, det er en random process (ihvertfald pseudo-random)  så noget af det som ligger i kanten må have en lav burnup. Det er ligesom de højt-beriget reaktorer i US-Navy - der brændes som en cigaret. Godt nok er der en god stor grafit moderator omkring, men burnup, og fuel-cost må være fordyrende.

Gad vide om man flusher den fuld med rent vand, hvis man skal i kernen og servicere noget - det må næsten være en mulighed? Holger?

Pensionsselskaber har da ellers gjort sig bemærkede ved, at de ikke afviser at investere i en Kattegatforbindelse? https://stiften.dk/aarhus/din-pension-kan-bygge-kattegatbro

Den første sætning i dit link er "Det behøver ikke være staten alene..." - og der stopper så alt om "kommercielle vilkår".

Statens involvering garanterer at projektet bliver gennemført når det først er vedtaget - stort set uanset hvad der sker - og så er der ikke meget "kommercielle vilkår" over det.

Det er det eneste som mangler for at få bygget et atomkraftværk i Danmark - var staten med ombord så ville investorerne også stå i kø.

Hvorledes undgås bridging, og grafit-slidtage ved termiske cyklusser?

Rent gæt, men på billedet ses en robot der pænt og ordentligt lægger pebbles i et pænt mønster. 

Gad vist om man ikke har slagtet muligheden for at hæld pebbles igennem reaktoren, for til gengæld at undgå problemer hidrørende høje kontakttryk? I praksis ender man med en lille grafitmodereret gaskølet reaktor hvor man undgår alt hejset med vibrationer osv i brændselsstave. (Lur mig om "hylderne" ovenfor ikke er grafit) Hvordan de får neutronøkonomien til at gå op aner jeg ikke, men mon ikke den aktive uran er rimeligtberiget?  

Såhhhh.... pebblereaktor uden den oprindelige pebblereaktors tilsyneladende fordel.

Når reaktoren skal refueles kan man bare rulle kuglerne ned i en balje fyldt med noget neutronabsorberende.

Ret smart egentlig...

disclaimer ovenstående er rent gætværk og måske helt i skoven 🤪

OG sådan en kørte i 21 år i Tyskland (vist i Kalkar?), bygger i 1960 og kørte fra 1967 - 1988. Jeg mener, den blev droppet, fordi det var vanskeligt at oparbejde de udbrændte kugler.
....
Og så kan reaktoren køre uafbrudt, da kuglerne hældes i foroven og løbende dropper ud forneden.

Også i den kinesiske? 

Hvorledes undgås bridging, og grafit-slidtage ved termiske cyklusser?

Mange tak :-) 

Det er en facinerende teknologi. Jeg håber at den holder hvad den lover :-)

 I den økonomiske sammenhæng som du fremfører bør verden gå efter seriebyggede SMR.  De vil kunne opføres med rimelig fast økonomi pga af lav byggetid og usikkerhed og i høj grad kunne erstatte konventionelle anlæg.   At gå forrest her kræver udvikling på statsniveau på samme måde som øvrige store infrastrukturprojekter. Det er tilsyneladende en disciplin de kan håndtere i Kina. 

Jeg slutter meg helt til det du skriver her. Utvikling av nye energiteknologier er både kostbart og langvarig og verden har en mange titalls års tradisjon for å støtte slik utvikling (som vi har hatt for sol og vind, atomkraft inkludert fusjonskraft etc).

Till Ketill. Om høje renter og ricici.

Argumentationen du fremfører er rigtig fornuftig, og derfor bør hver eneste reaktor der bygges ikke være et førstegangsprojekt.

 I den økonomiske sammenhæng som du fremfører bør verden gå efter seriebyggede SMR.  De vil kunne opføres med rimelig fast økonomi pga af lav byggetid og usikkerhed og i høj grad kunne erstatte konventionelle anlæg.  

At gå forrest her kræver udvikling på statsniveau på samme måde som øvrige store infrastrukturprojekter. Det er tilsyneladende en disciplin de kan håndtere i Kina. 

Brændselselementerne er indkapslet i grafit, var der ikke noget med at det netop var grafit der brændte på Vindscale / Sellafieldværket i flere dage?.

Derfor køler man også med inertgassen Helium, i modsætning til Windscale der blev kølet med atmosfærisk luft.

Meget fint (igen!) at prøve med Pebble-bed-reaktorer. - Men kedeligt, at det er i Kina!

Tre ting:  Det er lidt pudsigt at kalde brændselkuglerne for småsten, når det er kugler med 6 cm Ø!

OG sådan en kørte i 21 år i Tyskland (vist i Kalkar?), bygger i 1960 og kørte fra 1967 - 1988. Jeg mener, den blev droppet, fordi det var vanskeligt at oparbejde de udbrændte kugler.

Og så kan reaktoren køre uafbrudt, da kuglerne hældes i foroven og løbende dropper ud forneden.