Ved første øjekast ser man et gammelt propelfly, der flyver lavt over et industriområde i den russiske provinsby Yelabuga, 550 km øst for Moskva.
Men pludselig dykker flyet (højest sandsynligt et ukrainsk Aeroprakt A-22 Foxbat eller A-32 Vixxen ultralight) og brager ned i taget på en fabriksbygning og eksploderer.
Bygningen antages at huse en fabrik, der samler iransk-designede Shaheed-droner.
- emailE-mail
- linkKopier link
Tophistorier
For at deltage i debatten skal du have en profil med adgang til at læse artiklen. Log ind eller opret en bruger.
- Sortér efter chevron_right
- Trådet debat
Der synes at være en lidt god fantasi i hvad det egentlig kræver at bygge et fly der kan medbringe 500 kg sprængstof og flyve 1000 km. De farlige droner er lidt mere end bare bygget på et køkkenbord.
Du tager ikke fejl Baldur. Hvis det skal på ét fly. Men Det er jo hele pointen som jeg ser det. Der skal mange små - med 25kg hver - så kan forbrugerelektronik være med, og så har vi en meget lavere pris pga. masseproduktionen.
Det er der vi skal hen - så vil alle forbedringer i forbrugerelektronik også komme militært til gode - og skal man have 500kg sprængstof - afsted, sender man 50 droner (til 1-10t dkk pr. stk. afhængig af rækkevidde - dvs. batteristørrelse).
Missiler er dyre, fordi kvalitetskontrol når man har med sprængstof at gøre er vigtigt.
Missiler er dyre fordi, de også skal håndteres i fredstid. Der skulle jo helst ikke ske en ulykke, som slår soldater ihjel.
Når først krigen er brudt ud, bliver det hele vendt på hovedet!
Israel fik 300 droner+missiler i hovedet i går i et angreb der blot synes designet til at sende et signal.
Jeg så et post, hvor prisen for Iran og Israel blev ridset op.
Hver drone kostede Iran 20 mio. Kr.
Hvert DOME missil Israel skød dem ned med kostede 150 mio. Kr.
Mere simpel ammunition er også dræbende hvis den ikke rammer dronen og vender tilbage til jorden... Dvs. at man ikke frit kan skyde i alle retninger...
Nemlig. Men hvis kanonen er fuldautomatisk så kan man indkode hvilke områder den ikke på skyde på. I så fald kan man nærmest have den stående i baghaven ...
NATO doktrin er designet omkring "Air Superiority". Sålænge at vi kan holde fjendens antiluftskyts og jagere på behørig afstand ville jeg nok ikke være så bekymret om hvorvidt vi kan holde vores allierede AWACS-fly i luften. Men, ikke desto mindre, så er det da mere sårbart hvis de mistes. Rusland mistede et af deres i Ukraine for nyligt, så det er da ikke umuligt.
Russerne og kineserne er ikke dumme. De ved godt hvor vigtige AWACS fly er for NATO. Man bør således forvente at de har gang i at lave langtrækkende missiler til lige præcist det formål. Efterfølgeren til E-3 AWACS er E-7. Sådan en fætter koster $500M. Man kan udvikle og bygge en ret stor mængde missiler for blot prisen på et enkelt fly. Det vil således være en god investering.
Hvilket nok også er det maksimale som Iran kan præstere med omkring to ugers planlægningstid...
Hvis Iranerne ikke har haft bunker af angrebsplaner liggende klar til udførelse så er de inkompetente. Det tænker jeg de ikke er.
Russerne angriber med omkring 100 enheder i deres angreb, for det er ikke bare at Fylde brændstof på og sende dem afsted... Det hele skal planlægges og programmeres ind i hver enhed. Der skal være styr på det hele for at forvirre fjendens forsvar mest muligt...
Jeg er sikker på at det er noget rod lige nu har russerne sender droner afsted. Men sådan bliver det ikke ved med at være. Russerne lærer også.
Men ja, det er vigtigere at fokusere på et samlet NATO end at suboptimere det danske forsvar. Det bliver der kampen kommer til at stå... Og ja, det betyder også at NATO burde råde over nogle millioner billige selvmordsdroner som kunne være præprogrameret til at lamme fjendens jernbanenet, broer og trafikknudepunkter 50-100 km bag fronten...
Den næste krig kommer til at foregå meget langt bag fronten. Russerne har sendt droner over hele Ukraine og Ukrainerne forsøger at ramme så langt inde i Rusland som muligt. Kan man ødelægge fjendens infrastruktur så ødelægger man hans mulighed for at føre en længerevarende krig.
Mere simpel ammunition kan også gøre det, uden aktiv sprængladning.
Mere simpel ammunition er også dræbende hvis den ikke rammer dronen og vender tilbage til jorden... Dvs. at man ikke frit kan skyde i alle retninger...
Mere simpel ammunition kan også gøre det, uden aktiv sprængladning.
Jeg her svært ved at se at simpel ammunition vil være effektiv.
En lille drone må være svært at ramme, da front arealet er mindre end 1 m2.
Der er også risiko for at et simpelt kinetisk projetil går igennem en større drone uden at beskadige den.
På mange måder vil radar i luften være bedre, men jeg tænker at de vil være ret sårbare in en storkrig.
NATO doktrin er designet omkring "Air Superiority". Sålænge at vi kan holde fjendens antiluftskyts og jagere på behørig afstand ville jeg nok ikke være så bekymret om hvorvidt vi kan holde vores allierede AWACS-fly i luften. Men, ikke desto mindre, så er det da mere sårbart hvis de mistes. Rusland mistede et af deres i Ukraine for nyligt, så det er da ikke umuligt.
300,000 rounds, at a total cost of €168 million (U.S. $181 million Dvs. et Gepard projektil koster ca. 4000kr
Ja, for AHEAD ammo. Hvert projektil eksploderer og laver et tæppe, som et meget stort haglgevær. Hvert projektil kan nedtage flere droner. Mere simpel ammunition kan også gøre det, uden aktiv sprængladning.
Det er lidt sparsomt med kilder, men de fleste priser jeg ser nævnt er et sted mellem 25 - 50$ US per projektil for 20 - 35 mm ammunition.
Israel fik 300 droner+missiler i hovedet i går i et angreb der blot synes designet til at sende et signal.
Hvilket nok også er det maksimale som Iran kan præstere med omkring to ugers planlægningstid... Russerne angriber med omkring 100 enheder i deres angreb, for det er ikke bare at Fylde brændstof på og sende dem afsted... Det hele skal planlægges og programmeres ind i hver enhed. Der skal være styr på det hele for at forvirre fjendens forsvar mest muligt...
Men ja, det er vigtigere at fokusere på et samlet NATO end at suboptimere det danske forsvar. Det bliver der kampen kommer til at stå... Og ja, det betyder også at NATO burde råde over nogle millioner billige selvmordsdroner som kunne være præprogrameret til at lamme fjendens jernbanenet, broer og trafikknudepunkter 50-100 km bag fronten...
Den der mener at et 20 mm baseret antiluftskyts er dyrt mod droner har ikke regnet på det.
Jeg ved ikke nok om hvad kaliberen skal være, men jeg er enig i at kinetiske våben synes vejen frem. De kan laves billige og kan tåle rigtigt meget.
Jeg forestiller mig at dem der skal stå langt fra fronten kan være ubemandede og i princippet stå på ladet af en pickup truck. Pointen er at det skal være enormt billigt sådan at der er plads til forsvar i dybden. For hvis fjenden vælger at lade sine droner flyve rigtigt lavt så vil nogen af dem komme igennem de første forsvarslinjer.
På samme måde har vi brug for et netværk af billige radar installationer. De skal være billige fordi de skal stå meget tæt. På den måde vil de have nemmere ved at opdage og tracke ultra lavtflyvende droner. Det vil også gøre det usårligt mod de fleste former for angreb. For et af problemerne med vores få dyre langtrækkende radarer er at de er sårbare overfor angreb. De bliver nemt hvide elefanter.
På mange måder vil radar i luften være bedre, men jeg tænker at de vil være ret sårbare in en storkrig.
Det afhænger af hvor lavt de billigeste droner kan flyve... Men en af fordelene med f35 er jo netop at den kan kommunikerer og dele radarbilleder med andre enheder og det kan AWAC også. Moderen enheder kan godt bekæmpe mål de ikke selv kan se... Og ja, så forventer jeg at Danmark ikke står alene mod russerne, så hvis de vil sende billige droner mod Danmark, så kommer de over Østersøen og ikke via Tyskland eller Sverige... Derfor fregatter og jagerfly til at modvirke den trussel...
Jeg synes F-35 er fantastisk. Vi skal have nogle flere af dem. Jeg håber også at Europa og/eller NATO får indkøbt en bunke efterfølgere til vores E-3 AWACS (jeg tænker at efterfølgeren skal være ubemandet; tanken om at sidde i et langsomt fly der udsender gigantiske mængder af elektromagnetisk stråling synes skræmmende på fremtidens slagmark).
Men måden at overkomme F-35 og alle de andre dyre systemer er antal. F-35, Gripen, Typhoon, AMRAAM, etc. er simpelthen for dyre til at blive brugt mod simple angreb. Fjenden ved godt at vi ikke har så meget af det dyre. Han ved også godt at han ikke kan konkurrere der. Derfor blive en del af hans svar mængder af billige våben.
Men jeg kan stadig ikke forestille mig at russerne vil sende 3.000.000 selvmordsdroner mod Danmark om året... Og jeg mener ikke at vi skal have en kapacitet til at modstå et sådan angreb...
Israel fik 300 droner+missiler i hovedet i går i et angreb der blot synes designet til at sende et signal. Alle Danmarks F-35 fly ville ikke kunne stoppe sådan et angreb.
Jeg skrev i øvrigt ikke at russerne ville sende 3M droner om året. Sådan fungerer det ikke. Men ligesom russerne havde millioner af 152mm artillerigranater på lager så ville det give mening at producere droner til lager. Sådan at man har millioner på lager til en fremtidig krig.
Og modsat en artillerigranat der skal transporteres helt frem til fronten og manuelt håndteres der, så kunne man forestille sig de mange mio. droner gemt i fx. shippingcontainere hvorfra de kan launches. Jeg tænker noget i retning af to mænd der henter en container på et lager, fylder brændstof på, isætter batterier og herefter kører til det valgte affyringssted. Her vil det blot være at åbne låget og trykke på en knap. Meget lidt mandskabskrævende og derfor muligt at affyre rigtigt mange på samme tid. En videreudvikling af hvordan Iranerne affyrer Shahed droner.
Så nej, ikke 3M om året. Måske nærmere 10M droner mod NATO landene på en gang. Affyret på nogenlunde samme tid.
Ved 15 - 20 skud per drone kan du skyde en drone ned for under 2000 kr. Det er umuligt at bygge et missil for de penge.
Prisen er meget højere.
Rheinmetall Oerlikon GDM-008 35 mm /1000 rounds pr min. revolver gun, er en videreudvikling af den kanon som bl.a. bruges på Flakpanzer Gepard.
Jeg har prøvet at finde prisen, jeg har ikke kunne finde pålidelige kilder, men jeg har set priser på 400-1000 $ pr skud nævnt i forsk. fora.
Og man skal ikke åbenbart gemme dem for længe, som vi så for nogle uger siden hvor de fejlede på Iver Huitfeldt.
https://en.wikipedia.org/wiki/Rheinmetall_Oerlikon_Millennium_Gun
Her er en præsentation af AHEAD ammo.
https://www.youtube.com/watch?v=bdwjcayPuag
https://www.defensenews.com/global/europe/2023/09/05/germany-ships-firstbatch-of-new-gepard-ammo-to-ukraine/
This first lot of new 35mm ammunition comes months after Rheinmetall invested in new production capacity… The contract with Rheinmetall was signed a few days prior for 300,000 rounds, at a total cost of €168 million (U.S. $181 million
Dvs. et Gepard projektil koster ca. 4000kr.
Det var derfor jeg kigge på Jabiru motorer, de laver nogle billige totakts motorer der bruges (blev brugt) i ultra light trikes (Dem der er konstrueret som et flyvende villatelt, med lærred spændt ud over rør og barduner)
Man kan købe en græsslåmaskine der kører på benzin til under 1000 kr. Tag motoren, optimer den for vægt og ydeevne og en levetid på 5 timer. Så har man en god nok motor til en drone. Og ja den skal nok skaleres lidt op. Pointen er at man godt kan producere benzin motorer ret billigt.
Nu sammenligner du med det bedste der er opnået i moderne masseproduktion, når noget skal masseproduceres i væsentlig større styktal end nogen drone nogensinde er blevet. Det er baseret på massive udviklingsomkostninger i at få den lavest mulige stykpris og på en produktion der er meget lidt fleksibel og dyr at etablere, eksempelvis med kæmpe udstansningsmaskiner.
Ja. Men i mine øjne er det der vi er på vej hen. Alle ser lige nu droner som en måde at tvinge fjenden ud i en situation hvor de skal forsvare i dybden. Og det er en ret billig måde.
Russerne er typisk ret håbløse til masseproduktion af avancerede komponenter. Men kineserne er helt på linje med os og de er involveret i en række konflikter.
Det ville være en ret nem sag at tage en mindre gruppe folk der ved noget om optimering af masseproduktion og sætte dem i gang med at optimere droner for produktion. Under 2. verdenskrig var amerikanerne ret hurtige til at gøre det.
Til sammenligning er Irans Shahed 136 estimeret til at koste mellem $20.000 til $50.000. I Februar blev dokumenter lækket, som hævder at Rusland angiveligt betalte cirka $190.000 per drone.
Russerne betaler angiveligt også ca. $100K for en Orlan-10 drone. Kigger man ind i den så er det ret klart at det er absurd. Kigger man ind i Shahed dronerne så er det ret klart at de ikke er avancerede. Det er off-the-shelf komponenter der bruges. Det er simpelt. Det eneste der er rigtigt dyrt i Shahed droner er motoren og den behøver ikke være dyr.
Igen så er det værd at sammenligne med hvad produktionen af en bil koster. Man får rigtigt meget finesse og luksus for en produktionspris på $100K. Svaret er nok at både Rusland og Iran er ikke kan producere de avancerede del selv, at de er under sanktioner og at ingen af dem har tradition for optimeret produktion af avancerede produkter.
Nu hvor vi leger med hvor billigt man eventuelt kan bygge en drone, så kan vi gøre det samme med forsvaret imod droner. Hvor billigt kan man bygge et missil der ligner Stinger? Det er faktisk væsentligt mindre og simplere end dronen. Det består af et rør fyldt med fast brændstof, der er simpelt støbt plastiklignende kemi. En dyse. Et varmefølsomt kamera. En raspberry pi. To aktuatorer til styrefladerne. Og en håndgranat i spidsen, så den kan lave proximity kills.
Det er en spændende tanke. Jeg ved ikke nok om det. Jeg gætter dog at omkostninger til aktuatorer stiger kraftigt med hastighed og vægt. Men du har ganske ret i at det ville give god mening at forsøge.
Man skal huske at flytte kommaet et par pladser, når det er militæret der er køberen. Stinger har nok aldrig været rigtigt dyrt at producere, selvom militæret har betalt dyrt for det. Men der er også sket meget siden det missil blev udviklet. I dag kan enhver købe elektronikken, herunder kameraet, på Aliexpress til ingen penge.
Ja. Problemet synes bl.a. at være spild og små serier. Men også at det skal kunne ligge i en kasse i 20 år og så virke når man skal bruge det. Og at det skal kunne tåle at blive båret på ryggen hen over et bjerg.
Copenhagen Suborbitals havde ret stor præcision da de sendte raketten Nexø afsted.
Jeg tænker ikke umiddelbart at det her var succesfuldt.
Præcision til at intercepte et flyvende mål som kan foretage korrigerende handlinger er stadig kompliceret. Og så er der ingen grund til at skyde droner med missiler. En gammeldags maskinkanon klarer det fint og er billigere. Ved 15 - 20 skud per drone kan du skyde en drone ned for under 2000 kr. Det er umuligt at bygge et missil for de penge.
Dronen er jo ikke fremdrevet af raketbrændstof, som kræver meget præcise forhold for ikke at eksplodere. Kontinuerlig fyring og efterfølgende styring af en raketmotor er ikke nemt, hvilket er hvorfor der er ingen, ud over militæret, der gør det.
Fast raketbrændstof er meget stabilt og kræver ikke præcise forhold for ikke at eksplodere. Og vi har vores egne små amatørraketklubber som gør det som en hobby! Styringen er meget simplere end at styre en drone: raketmotoren har du ingen kontrol over, den giver bare maks thrust i den tid den brænder. Ergo er der kun to akser at kontrollere og det er en simpel PID kontrol. Copenhagen Suborbitals havde ret stor præcision da de sendte raketten Nexø afsted.
Men jeg kan stadig ikke forestille mig at russerne vil sende 3.000.000 selvmordsdroner mod Danmark om året... Og jeg mener ikke at vi skal have en kapacitet til at modstå et sådan angreb...
Vi kan grave noget af det helt gamle antiluftsskyts frem og placere det omkring byer. NATO har sikkert noget liggende på lager. Det antiluftskyts, der var tilgængeligt i 1940erne skulle håndtere trusler, der var langt sværere at skyde ned. Truslen fra tusindvis af droner er ikke reel, og det at vi ikke har noget der kan skyde det ned, er direkte forkert.
Man kan sige det samme om dronen. Forskellen er kun at dronen har meget mere sprængstof?
Dronen er jo ikke fremdrevet af raketbrændstof, som kræver meget præcise forhold for ikke at eksplodere. Kontinuerlig fyring og efterfølgende styring af en raketmotor er ikke nemt, hvilket er hvorfor der er ingen, ud over militæret, der gør det.
Line of sight. Flyv lavt hen over vandet. Så hjælper din kanon ikke. Men i øvrigt så regner du med at svensken, tysken og polakkerne har styr på det hele. Jeg tænker at vi er nødt til at se europæisk forsvar som en helhel. Det kunne fx. være at nogen af vores investeringer skal gå til udstyr placeret i lande tættere på Rusland.
Det afhænger af hvor lavt de billigeste droner kan flyve... Men en af fordelene med f35 er jo netop at den kan kommunikerer og dele radarbilleder med andre enheder og det kan AWAC også. Moderen enheder kan godt bekæmpe mål de ikke selv kan se... Og ja, så forventer jeg at Danmark ikke står alene mod russerne, så hvis de vil sende billige droner mod Danmark, så kommer de over Østersøen og ikke via Tyskland eller Sverige... Derfor fregatter og jagerfly til at modvirke den trussel...
At vi også skal have andre enheder og at vi skal sende hjælp til de lande der grænser op imod Rusland/Belarus er en hel anden diskussion... To fregatter ved Bornholm kan naturligvis ikke beskytte nordpolen, så det er ikke hele det danske forsvar jeg har beskrevet...
Men jeg kan stadig ikke forestille mig at russerne vil sende 3.000.000 selvmordsdroner mod Danmark om året... Og jeg mener ikke at vi skal have en kapacitet til at modstå et sådan angreb...
Missiler er dyre, fordi kvalitetskontrol når man har med sprængstof at gøre er vigtigt.
Man kan sige det samme om dronen. Forskellen er kun at dronen har meget mere sprængstof?
Omtalte terrorgrupper kunne i øvrigt være væsentligt mere interesseret i at fremstille droner til angreb end stinger til forsvar... Heldigvis bliver missilerne temmelig store hvis de skal kunne ramme civil luftfart i 10 km højde.
Hvor billigt kan man bygge et missil der ligner Stinger? Det er faktisk væsentligt mindre og simplere end dronen.
Missiler er dyre, fordi kvalitetskontrol når man har med sprængstof at gøre er vigtigt. Og så tror jeg sådan set ikke at man skal undervurdere hvor komplekst det er at få en sådan præcision af styringen ud af en raket, at den kan ramme et flyvende mål på flere kilometers afstand. Der er utallige af raketentusiaster derude, og der er masser af terrorgrupper, som ville være ganske interesserede, hvis det var så nemt.
Desuden tilføjer både kameraet og håndgranaten i spidsen aerodynamisk ustabilitet, som kan være meget svært at kompensere for.
Nej du, en 2 - 4 gode gammeldags maskinkanoner der kan flytte 3-4000 projektiler i minuttet og en effektiv kortlængde radar, det er vejen frem.
Nu hvor vi leger med hvor billigt man eventuelt kan bygge en drone, så kan vi gøre det samme med forsvaret imod droner. Hvor billigt kan man bygge et missil der ligner Stinger? Det er faktisk væsentligt mindre og simplere end dronen. Det består af et rør fyldt med fast brændstof, der er simpelt støbt plastiklignende kemi. En dyse. Et varmefølsomt kamera. En raspberry pi. To aktuatorer til styrefladerne. Og en håndgranat i spidsen, så den kan lave proximity kills.
Man skal huske at flytte kommaet et par pladser, når det er militæret der er køberen. Stinger har nok aldrig været rigtigt dyrt at producere, selvom militæret har betalt dyrt for det. Men der er også sket meget siden det missil blev udviklet. I dag kan enhver købe elektronikken, herunder kameraet, på Aliexpress til ingen penge.
Men der er ingen grund til at putte en avanceret motor i en drone der bare skal holde nogle timer.
Det var derfor jeg kigge på Jabiru motorer, de laver nogle billige totakts motorer der bruges (blev brugt) i ultra light trikes (Dem der er konstrueret som et flyvende villatelt, med lærred spændt ud over rør og barduner)
Vi kan sammenligne med en lille personbil for der kan produceres for ca. 40K DKK. Det er en bil med sikre dæk, sæder, døre og vinduer der kan åbnes, varmesystem, dørlåse, affjedring, crumblezones, etc. Vi stiller meget høje krav til fartøjer der skal transportere mennesker og kunne gøre det sikkert i årevis.
Nu sammenligner du med det bedste der er opnået i moderne masseproduktion, når noget skal masseproduceres i væsentlig større styktal end nogen drone nogensinde er blevet. Det er baseret på massive udviklingsomkostninger i at få den lavest mulige stykpris og på en produktion der er meget lidt fleksibel og dyr at etablere, eksempelvis med kæmpe udstansningsmaskiner.
Til sammenligning er Irans Shahed 136 estimeret til at koste mellem $20.000 til $50.000. I Februar blev dokumenter lækket, som hævder at Rusland angiveligt betalte cirka $190.000 per drone.
Tyskernes Gepard Flakpanzer var så dyre at producere at der kun blev bygget nogle hundrede. Det er ikke mange hvis man skal beskytte et helt land og de har en effektiv rækkevidde på få kilometer. De kræver også en besætning på 3 som naturligt sætter grænser for hvor mange man kan have i drift. De er i øvrigt ikke i drift længere i Tyskland men det samme kan siges om efterfølgeren som Bundeswehr nu har bestilt mindre end 20 af. 20!
Ja, de var dyre, men i forhold til hvad? De blev produceret og designet i 1970erne til at kunne imødegå truslen fra jager- og bombefly, og til det formål er Flakpanzer utilstrækkelig, og har været uddateret længe pga. dens begrænsede rækkevidde, og blev derfor med god grund erstattet af missilbaserede systemer til det formål. I 1970erne var dronesværme ikke en trussel - Det er det i dag, og selv at anvende et 700 - 800.000 KR dyrt stinger-missil, eller et 15-20mio. dyrt SM-2 ville være økonomisk overkill, til sammenligning kan du få rundt regnet CIWS 74.000 20 mm ammunition til samme pris, og den kan angribe multiple mål i hurtig succesion, mens missilet kun kan nedkæmpe et.
Den der mener at et 20 mm baseret antiluftskyts er dyrt mod droner har ikke regnet på det.
Der er lidt for lille, og det er ikke aerodynamisk nok. Et mere aerodynamisk fly , fremstillet af glasfiber med 4 takts rotax motor som denne koster en lille million kr:
Vi kan sammenligne med en lille personbil for der kan produceres for ca. 40K DKK. Det er en bil med sikre dæk, sæder, døre og vinduer der kan åbnes, varmesystem, dørlåse, affjedring, crumblezones, etc. Vi stiller meget høje krav til fartøjer der skal transportere mennesker og kunne gøre det sikkert i årevis.
Alle de ting jeg listede ovenfor kan undværes hvis man bare skal have en simple fjernstyret bil der kan transportere ca. 1 ton over ca. 500 km. Hvad ville bilen koste uden alle de ting?
På samme måde med fly. Ved optimeret serieproduktion så kommer produktionsprisen kraftigt ned. I princippet er det kun materialeomkostninger der gør en stor drone dyrere end en lille. Selve produktionen er ca. den samme.
Selv hvis hvis vi finder en billig måde at fremstille flykroppen på, så er der også prisen på motor etc: https://www.aeroexpo.online/aeronautic-manufacturer/50-100hp-piston-engine-5465.html En 60kW 'low cost' Jabiru motor koster 19k$
Det er motorer der er ratet til at blive brugt i fartøjer til mennesker. Vi ville blive ret kede af at 10% af nybyggede "personfly" faldt ned på deres første tur pga. motorfejl. For kamikaze droner vil det være acceptabelt at 10% falder ned på deres første og eneste tur. En motor der kun skal holde ca. et par timer behøver ikke være dyr.
Men kineserne kan åbenbart fremstille store droner billigt: https://interestingengineering.com/military/china-new-cheap-turbofan-engine
Vi er heldigvis ikke dummere end kineserne. Men der er ingen grund til at putte en avanceret motor i en drone der bare skal holde nogle timer.
Hvorfor ikke 76 mm kanon... Sammen med Sverige, Tyskland og Polen bliver hullet mod Danmark ret hurtigt lukket og f16 og snart f35 kan tage dem ud der slipper igennem... Der er ingen grund til at vente med at skyde dem ned til de er i Danmark...
Line of sight. Flyv lavt hen over vandet. Så hjælper din kanon ikke. Men i øvrigt så regner du med at svensken, tysken og polakkerne har styr på det hele. Jeg tænker at vi er nødt til at se europæisk forsvar som en helhel. Det kunne fx. være at nogen af vores investeringer skal gå til udstyr placeret i lande tættere på Rusland.
Der synes at være en lidt god fantasi i hvad det egentlig kræver at bygge et fly der kan medbringe 500 kg sprængstof og flyve 1000 km. De farlige droner er lidt mere end bare bygget på et køkkenbord.
Der er naturligvis forskellig størrelse. Men nogen af dem der tager et 25kg sprænghoved kan flyve 1000 km. Læg til at det ikke bliver mere kompliceret at skalere op.
| Folk på youtube bygger den slags i løbet af et par dage.
Der synes at være en lidt god fantasi i hvad det egentlig kræver at bygge et fly der kan medbringe 500 kg sprængstof og flyve 1000 km. De farlige droner er lidt mere end bare bygget på et køkkenbord.
Jeg kommer til at tænke på ham her: PeterSripol
https://youtu.be/0s8UcWU2kr8?feature=shared&t=145
Ovenstående type af fly får det nok svært ved at medbringe 500kg, over 1000km.
Der er lidt for lille, og det er ikke aerodynamisk nok.
Et mere aerodynamisk fly , fremstillet af glasfiber med 4 takts rotax motor som denne koster en lille million kr:
https://www.pipistrel-aircraft.com/products/virus-sw/
Selv hvis hvis vi finder en billig måde at fremstille flykroppen på, så er der også prisen på motor etc:
https://www.aeroexpo.online/aeronautic-manufacturer/50-100hp-piston-engine-5465.html
En 60kW 'low cost' Jabiru motor koster 19k$
Men kineserne kan åbenbart fremstille store droner billigt:
https://interestingengineering.com/military/china-new-cheap-turbofan-engine
Hvad forestiller du dig at de to fregatter skal skyde dronerne ned med? Missiler? Selv amerikanernes Arleigh Burke destroyers har mindre end 200 missiler af forskellig art med?
Hvorfor ikke 76 mm kanon... Sammen med Sverige, Tyskland og Polen bliver hullet mod Danmark ret hurtigt lukket og f16 og snart f35 kan tage dem ud der slipper igennem... Der er ingen grund til at vente med at skyde dem ned til de er i Danmark...
De droner vi ser kan laves af kommercielle materialer hjemme på køkkenbordet. Det eneste dyre er motoren og evt. navigations systemet (hvis det skal inkludere INS). Folk på youtube bygger den slags i løbet af et par dage.
Der synes at være en lidt god fantasi i hvad det egentlig kræver at bygge et fly der kan medbringe 500 kg sprængstof og flyve 1000 km. De farlige droner er lidt mere end bare bygget på et køkkenbord.
Men hvad skal Danmark beskytte sig imod? En eller måske to fregatter omkring Bornholm eller ved Falster vil beskytte det meste af Danmark mod små droner.
De her tingester har en range på over 1000 km. Hele Danmark kan blive ramt.
Hvad forestiller du dig at de to fregatter skal skyde dronerne ned med? Missiler? Selv amerikanernes Arleigh Burke destroyers har mindre end 200 missiler af forskellig art med. Fregatter vil meget hurtigt løbe tør for missiler (som bør reserveres til mere farlige ting). Og kinetiske midler rækker kun så langt. Læg til at over havet kan droner flyve meget lavt. Radar horisonten bliver nemt ret kort. Med mindre man har radar i luften.
De her droner kan produceres i nogenlunde samme tempo (runde tal) som artillerigranater hvis man vil. Dvs. vi skal kunne forsvare os mod meget store mængder. Russerne producerer lige nu ca. 3 mio. artillerigranater om året. Producerer man samme mængde droner i samme tempo så bliver det hurtigt mange.
På samme måde er de russiske radarer og luftforsvarssystemer ikke nødvendigvis indstillet til at aktivere luftalarmerne, hvis de ser et fly, der til forveksling ligner et civilt propelfly.
Det bliver de nok hurtigt. Prisen bliver at civile propelfly bliver mere udsatte, og derfor skal reguleres mere. Konsekvensen vil blive færre civile fly i luften.
... så bliver det meget svært at se forskel på droner og biler.
Så bliver det lettere at etablere er forsvar, hvis man kun skal overvåge vejnettet.
Hvor mange af den slags systemer har Danmark?
Men hvad skal Danmark beskytte sig imod? En eller måske to fregatter omkring Bornholm eller ved Falster vil beskytte det meste af Danmark mod små droner.
For vi forventer vel ikke en situation hvor vi skal i krig med Sverige eller Tyskland? Naturligvis skal vi have ammunition der virker til fregatterne og vi skal også have anden mere lokal beskyttelse til særligt vigtige områder... Det er næsten vigtigere at kunne beskytte fregatterne mod droneskibe... Men der er vi ikke alene, droneskibene skal også forbi Polen, Tyskland, Sverige, Estland, Letland, Litauen eller Finland...
CIWS- (Navy) og LPWS (landbaseret)-systemerne har netop til formål at nedkæmpe droner, artilleri-granater og missiler, så det er forkert. De danske skibe i Iver Huitfeldt-klassen er udstyret med CIWS til selvforsvar. Tyskerne har deres Leopard Flakpanzer, som er en mobil platform, der kan beskytte byer mv. der har lignende kapabiliteter.
Hvor mange af den slags systemer har Danmark? Hvor mange har vi bestilt? Meget få. De er beregnet til at beskytte ganske få punkter og de er meget dyre. Ikke til at beskytte hele samfundet. Vi ser netop i Ukraine hvordan russerne går efter at ramme mål meget bredt. Går man efter fabrikker, kraftværker, offentlige bygninger, infrastruktur, så er der rigtigt mange mål at beskytte.
En pæn del af de mål vil bringe angriberen på listen over krigsforbrydere men jeg har ingen tillid til at det vil stoppe en diktator med ambitioner om at skabe et imperium Eller for den sags skyld et demokrati der kæmper for egen overlevelse.
Tyskernes Gepard Flakpanzer var så dyre at producere at der kun blev bygget nogle hundrede. Det er ikke mange hvis man skal beskytte et helt land og de har en effektiv rækkevidde på få kilometer. De kræver også en besætning på 3 som naturligt sætter grænser for hvor mange man kan have i drift. De er i øvrigt ikke i drift længere i Tyskland men det samme kan siges om efterfølgeren som Bundeswehr nu har bestilt mindre end 20 af. 20!
Koster en drone $2K at producere, så kan en fjende ret nemt producere dem i enorme antal. I så fald er de få CIWS systemer vi har (og har bestilt) ganske enkelt ikke nok.
Er det ikke det som NAEW samarbejdet i NATO er i stand til? Det har Danmark været en del af siden 80'erne... Til sammen har NATO omkring 100 AWAC fly (mod russernes ca. 5) til at sikre overvågningen af luftrummet... Nu ved jeg ikke hvor små droner du tænker på, men de fly skulle kunne detekterer helikoptere i lav højde og lav hastighed...
Nu er detaljerne klassificeret men efter min bedste forståelse så er det netop ikke designet til at fange langsomme, lavtflyvende og små mål. Mål der bevæger sig i samme hastighed som biler.
En super billig russisk helikopter koster (i meget runde tal) $3M. Hver helikopter skal have en veluddannet besætning. De er dyre og tager tid at uddanne. Begge dele sætter i sagens natur begrænsninger på hvor mange helikoptere en angriber vil kunne sætte ind i et angreb.
De droner vi ser kan laves af kommercielle materialer hjemme på køkkenbordet. Det eneste dyre er motoren og evt. navigations systemet (hvis det skal inkludere INS). Folk på youtube bygger den slags i løbet af et par dage.
Derfor vil en fjende kunne bygge dem i meget store antal. Millioner synes ikke umuligt. NATO's flåde af AWACS er ikke designet til at håndtere den slags antal eller til at håndtere langsomme lavtflyvende droner.
Dertil har vi i NATO både jagerfly, missilsystemer og tilsvarende systemer til at nedskyder den type af mål...
Jordbaserede missilsystemer vil have meget svært ved at låse sig fast på meget lavtflyvende mål fordi der er krav om line-of-sight. Og vi har hverken missiler eller jagerfly nok til at gå efter en fjende der ønsker at lamme os ved at afsende mange droner på samme tid.
Alle de systemer vi har, bortset fra CIWS, er skyder med missiler der koster en bondegård. Selv et land som Iran ville være i stand til at producere mange flere droner end vi kan producere missiler.
Jeg har sagt det før: Hvis man planlægger at bruge et $2M missil til at skyde en $2K drone ned, så taber man rent strategisk selvom man rammer hver gang. Det fungerer på kort sigt, men på lidt længere sigt så løber man tør for missiler.
Lige nu har vi intet forsvar imod dem.
CIWS- (Navy) og LPWS (landbaseret)-systemerne har netop til formål at nedkæmpe droner, artilleri-granater og missiler, så det er forkert. De danske skibe i Iver Huitfeldt-klassen er udstyret med CIWS til selvforsvar. Tyskerne har deres Leopard Flakpanzer, som er en mobil platform, der kan beskytte byer mv. der har lignende kapabiliteter.
Det er vejen frem for Ukraine. Samtidigt kan vi andre passede lave systemer til at modgå den slags trusler. Lige nu har vi intet forsvar imod dem.
Er det ikke det som NAEW samarbejdet i NATO er i stand til? Det har Danmark været en del af siden 80'erne... Til sammen har NATO omkring 100 AWAC fly (mod russernes ca. 5) til at sikre overvågningen af luftrummet... Nu ved jeg ikke hvor små droner du tænker på, men de fly skulle kunne detekterer helikoptere i lav højde og lav hastighed...
Dertil har vi i NATO både jagerfly, missilsystemer og tilsvarende systemer til at nedskyder den type af mål...
... så bliver det meget svært at se forskel på droner og biler. Flyv så lavt at radar-horisonten bliver kort. Har man kort med høj præcision og ordentlig navigation så kan droner bruger træer, bygninger og landskabet til at gemme sig fra radarers line-of-sight.
Brug GPS, Gallileo, Glonass, Beidu, INS, emissioner fra mobilmaster, terrain contour mapping, etc. ... det hele til navigation. Udviklingsomkostningerne hertil er sikkert høje men det bør være muligt banke produktionsprisen langt ned. De fleste komponenter findes allerede.
Det er vejen frem for Ukraine. Samtidigt kan vi andre passede lave systemer til at modgå den slags trusler. Lige nu har vi intet forsvar imod dem.