Tæt på fjernvarmen i en kold tid

Niels. Forestil dig den favorable situation som Danmark havde været i, om man ikke havde bort ødet penge i fjernvarme efter årtusindskiftet, men istedet fornuftigt investeret pengene i vindmøller og solceller.

Jeg forestillede mig noget lignende  .

Jeg ville have sagt mange vindmøller tæt på boligerne og varmeakkumulatorer i hvert bosted og lidt flaskegas  i en tyveårig periode til KKs genopstandelse var vel overstået og Prof Meyer med følge var væk.

Kan man betale el efter time i døgnet hos jer og hvormeget varierer den? Hvis man kan kan man overveje at klare rumvarme med max 45grader og så varme badevandet når elprisen er lav.

Hej Niels Abildgaard

Elforsyningen er ikke klar med differentierede elpriser endnu, men det kommer indenfor ca. 1 års tid. :-)

I øjeblikket betaler brugerne 222,5 øre/kWh for alm. forbrugsel og varmepumper + elbiler betaler 172,5 øre/kWh.

I 2022 blev der brugt 45.063 ton fyringsolie samlet => 517,9 GWh, mange oliefyr og kedler har dårlig virkningsgrad, så virkelige behovet er ca. 400 GWh

Heroppe har man desværre set sig blinde i COP 3 og varmepumper og det medfører så, at pøbelen skal investere ca. 1,7 milliarder i varmepumpe løsninger.

I  efteråret 2022 blev vindmøllepark bestående af 6 stk Vestas V117 4,2 MW møller taget i brug, parken kostede 200 millioner, prisen 21,8 øre/kWh og samlet årsproduktion 110 GWh.

Som man kan se, så er der disruption mellem varmepumper og vindmøller, hvor varmepumperne koster 1,7 milliarder + investering i vindmøller 250 millioner, for at levere 400 GWh varme.

Ved direkte opvarming, så skal der kun investeres 800 millioner i vindmøller + billig elpatron med styring.

Tabet i elnettet heroppe er for nuværende 8 % og det vokser hurtigt i takt med elektrificeringen af samfundet, da tabet i nettet er bestemt af I²  x R net og allerede i 2024 vil tabet være oppe på 10 % og med tab på 10 % og hurtigt voksende, så er der økonomisk gevinst i at styrke nettet hurtigst muligt.

Hurtigste og billigste og løsning med mindst CO2 udslip i overgangstid er direkte elopvarming hvor oliefyret står som back up.

Pøbelen kan så investere i solceller og derved yde ind på nettet i sommerhalvåret, hvor elforsyningen for langt størstedelen er fra dieselgeneratorer, samt energirenovere deres huse.

NB.  Fjernvarmen har 1.800 kunder og det har kostet ca. 600 millioner, der mangler 15 - 16.000 bygninger / huse i alt, der skal have en grøn opvarmingsform heroppe.

Man skal da godt nok være hjernedød, hvis man ikke kan forstå, at 600 millioner investeret i vindmøller kunne forsyne størstedelen af  Færøernes bygnings og boligmasse.

Niels.  Forestil dig den favorable situation som Danmark havde været i, om man ikke havde bort ødet penge i fjernvarme efter årtusindskiftet, men istedet fornuftigt investeret pengene i vindmøller og solceller.

Hej Magnus

Kan man betale el efter time i døgnet hos jer og hvormeget varierer den?

Hvis man kan kan man overveje at klare rumvarme med max 45grader og så varme badevandet når elprisen er lav.

Man 'smider er rør ud i vandet, værger dem så de bliver på bunden. Det minder om jordvarme. Fordelen er at søvandet/havvand slet ikke kommer ind i systemet.

Sådanne rør kan jeg forestille mig, skal i den grad overdimensioneres, da de med det samme bliver yndet groplads for isolerende lag af alger, rurer, tang o.a.

I Klaksvík har man lavet en lystæt brønd i værende stenopfyldning/kajanlæg, dykpumper med maks. 4m løftehøjde der pumper havvand 6 - 10C igennem 2 store varmevekslere, på den anden side bliver brine pumpet gennem uisolerede plastrør med stor diameter gennem byen, hvor individuelle vand vand varmepumper bliver koblet op.

Anlægget er ikke synderligt effektivt, da fremløbstemperaturen på brinen ved belastning om vinteren, ikki bliver synderlig høj og kræver højt flow, som medfører stort forbrug på el til pumpning, både af søvand og brine, og det hjælper ikke på det, at små kompressorer i individuelle varmepumper er ikke specielt effektive.

Det havde været bedre, at placere 2 store R-717 varmepumper nede ved pumpehuset på havnen og ledt lavtemperatur fjernvarme 35C i gennem isolerede plastrør gennem byen, så kunne man ved hjælp af individuelle ventilationsvarmepumper blive forsynet med med varmt forbrugsvand.

Store R-717 kompressorer er effektive, ja man skulle kunne opnå COP 4,5 ved havvandstemperatur 6C og kondensatortemperatur /fremløbstemperatur på 35-40C

Hej Poul.

Sevfølgelig kan man lægge en fordampersløjfe med freon,isobutan,amoniak etc ud i havnen i Thorshavn,hvis man får lov.

Det gør man næppe.

Det Magnus spørger til er et anlæg hvor man komprimerer damp fra vand ved triplepunkt(koldt og tyndt) til en anvendelig temperatur.

Der kørte et anlæg nogle år af den type i Augustenborg med fremragende termiske data.Hjertet i anlægget var en hurtiggående radialkompressor fra havafsaltningsanlæg i Israel ,hvor teknologien idag er omvendt osmose.

Anlægget blev lukket af årsager jeg stadig har det svært med uden at ønske at fjerne Storebæltsbroen forever.

Virkemåden er beskrevet i noget man kan finde ved at Google wtphp.

Magnus spørger om man får nogen fordel af at havvandet omkring Thorshavn er 8 grader i forbindelse med R718 /Triplepunktanlæg og det gør man såvidt jeg kan se ikke.

Hej Niels

Søvarme kendes fra Sverige og også i DK: Man 'smider er rør ud i vandet, værger dem så de bliver på bunden. Det minder om jordvarme. Fordelen er at søvandet/havvand slet ikke kommer ind i systemet.

Ved ikke hvor store anlæg der kan bygges, men fjerne jo alt om at sø/havvand kan kontermineres.

Hej Magnus

Jeg er blevet gammel og havde ikke fanget at Du taler om vand-vand-vand-varmepumper ala Augustenborg.

Vand-vand-vand-varmepumpning fra 8 til 75 grader er ikke nemt og efter min mening helle ikke nødvendigt hos Jer

Det bør forbydes at varme brugsvand med fjernvarme .Gulv-varme-vand skal ikke højere end 28 og det klarer en parcel-luft til vand nemmere hos Jer og uden at grave så meget i klipper.

De 8 grader fra havvand er ikke rigtig til nytte.Man skal pumpe fra trippelpunkt hvis ikke det hele skal gå op i kæmpestore rør med saltvand på land

Hernede er grundvand efterhånden så tvivlsomt at drikke ,at det destillerede vand ,som en vand vand vand laver som biprodukt ,er et nyttigt biprodukt.

Også til PtX fødevand, der skal være overordentlig rent. 

0,1 micro Siemens tror jeg.

Det er jo ikke helt Jeres problem,ja jeg kan faktisk ikke se hvad I skal med fjernvarme didoppe. 

Kan ikke rigtig se hvad det gavner.

Hej Niels Abildgaard

Vores energiminister heroppe fornemmer jeg er i færd med at lave lovværk omkring fjernvarme og eldistribution og hun har udtalt sig om fjernvarmen, tvangskunderne og fjernvarmeprisen skal være konkurrencedygtig i forhold til grønne individuelle varmepumpeløsninger.

Fjernvarmen her i Thorshavn ejet af kommunen og elforsyningen 50 % til hver, startede sådan set fornuftigt nok med 400 hus tilsluttet i nærheden af affaldsforbrændingen, så gik der fjernvarmetosseri i det hele og man begyndte at lægge hovedrør rundt store dele af byen, med eksorbitant tab til følge og fik på grund af kWh prisen stort set kun opkoblet kommunale bygninger.

Fjernvarmen har kørt med røde tal på bundlinjen i flere år i træk. Årsregnskabet for 2022 viste underskud helt oppe på ca. 6 millioner, så 85 øre/kWh er en kunstig lav pris.

Fjernvarmen fik i 2022 saltvandsindsprøjtning på 2 x 15 millioner fra ejerne, betalt af skatteborgerne og el-forbrugerne. :-(

Fjernvarme tvangskunderne betaler 85 øre/kWh + målerleje og det er langt mere end, hvad det koster med individuelle grønne varmepumper, der betaler 172,5 øre /kWh for el til varmepumper. 

Det er bare så dybt frustrerende og surt at være vidne til dumhederne med fjernvarmen heroppe, der nu er vokset sig op til " Too Big to Fail " og at man ikke engang har været i stand til at skele til dumhederne i København, hvor fjernvarmen i år kunne fejre 120 år og trods de 120 år på bagen, så koster opvarming af et standardhus 18,1 MWh svimlende 19.000 kr. :-(

Heroppe med røde tal på bundlinjen, koster 18,1 MWh ca. 16.000 kr inkl. målerleje, så ialt er prisen sammenlignelig. :-(

Som du kan se, så har skatteborgerne i kommunen og el-kunderne på øerne fået ørene godt og grundigt i klemme og derfor mit spørgsmål om R-718 varmepumpen + havvand 8 C om vinteren og om den kunne være en løsning, da man kan indse at fjernvarmen har opnået en sådan status, at man som skatteborger og el-forbruger hænger på dumhederne så eller så.

Har du holdt øje med hvad der rører sig i varmepumper i MW størrelse, hvor man benytter R-718 som kølemiddel ?

Kan ikke rigtig se hvad det gavner.

Et nyt Barsebæk laver 1,4 GWel hele året og sender 2,5GW varme som 40-45grader til København og omegn når der er behov.

Når elementerne er kørt trætte sendes de til Slagelse og andre provinshuller hvor de køres helt ned i tungtvandsmodererede fjernvarme-reaktorer, der kører efter varmebehov.

Skal rørnettet holde til det skal det ikke over 40-45 grader.

temperatur til 80 grader

Hej Niels Abildgaard

Har du holdt øje med hvad der rører sig  i varmepumper i MW størrelse, hvor man benytter  R-718 som kølemiddel ?

Den store besparelse ligger i, at unoder som at gå rundt og pille ved termostater holder op, fordi temperaturen bliver holdt i et jerngreb som du nævner. :-)

Jeg mindes ellers nogle danfoss brochurer der fortæller at du med en app kan vælge temperaturen helt efter tid, lyst og behov blot ved et enkelt valg på appen. Samtidig lovede de også besparelse på varmen. Noget siger mig at du ikke kan få begge dele.

Det er simpelthen utroligt som temperaturen bliver holdt i et jerngreb,

Enig.  

Den store besparelse ligger i, at unoder som at gå rundt og pille ved termostater holder op, fordi temperaturen bliver holdt i et jerngreb som du nævner. :-)

I huse med let konstruktion og radiatorer, der giver det fint mening med Danfoss natsænkning o.a og der kan man opnå sparing, ja op til 20% i tilfælde som jeg er vidende om heroppe. :-)

Enig. Jeg har ifrb med fjernvarme pillet alle de gamle analoge termostater ned og erstattet dem med intelligente Bosch termostater + nogen få rumfølere + central styring. 

Det er simpelthen utroligt som temperaturen bliver holdt i et jerngreb, ligegyldigt om det er en regnfuld nat, eller en skyfri vinterdag hvor der båler flere tusinde watt sollys direkte ind i dagligstuen.

Jeg ved ikke hvilke algoritmer der ligger bag, men der er sq nogen der har tænkt sig rimeligt meget om i Bosch-land!

Jeg bor i et ældre parcelhus med enkeltstrengssystem, og vægge af bølgepap. 

PS: ser ikke salmonella som noget større problem, da mit nye varmvandssystem er baseret på en modstrømsveksler og derfor uden varmvandstank. 

Hej Magnus

Jeg siger ikke at disse radiatortermostater ikke kan fungere, jeg har nok købt i den forkerte byggemarked. Da jeg ikke kunne få dem til at fungere tog jeg billede af serienr og styringsnummer, sendte til Danfoss for hjælp: Svaret var at sådanne fandtes ikke, så de kunne ikke hjælpe!!

Lidt det samme med Danfoss rumfølere til gulvvarme regulering: Købt af VVS installatør og VVS grosist i DK, syntes ikke temperaturen/visning kunne passe, købte en yderligere, placerede den ved siden af de andre, der var 1-3 grader forskel mellem de 4 monterede og kontrollen: Kontaktede Danfoss som - trods billeder - benægtede at det kunne forekomme!, nå jeg har vel blot talt med en 'ikke særlig dygtig service medarbejder.

Nå, jeg skiftede på radiatorerne til RA 2990, natsænkning og udetemperatur reguleringen tager min gamle Viessmann gasfyr sig af

Måske dårligt spørgsmål Hvor glade er rørene for at man skruer op og ned ofte?

For nogle år siden skrev en leverandør lidt undvigende ca 100 cykler dvs jordtemperatur til 80 grader og retur.

Kondensatortemperaturen i KK er lidt over 40 grader og derfor rent fjernvarmeguf hvis ikke der skal varmes brugsvand til legionellafri.Det skal strømmes.

Der er i fjernvarmeregi et optimerings håndtag der batter og det er at decimere forbrugerne med lavere fremløbtemperatur og så trække grænsen, så ikke alt for mange kunder skal ende  i legionellas vold.

Bedre her hen over julen at bruge kvalitetstid, i at nørde  individuelle løsninger der virkelig batter for forbrugernes velvære, indeklima, CO2 indhold, Radon, komfortkøl og luftfugtighed og bedst af alt, giver luft i økonomien.

Så det er bare at komme ind i kampen med nogle forslag der batter.

Her er nogle forslag til emner;

Afkastluft-varmepumpe med R290 kølemiddel til lejligheder og parcelhus.

Fordel med superheater kondensator til varmtvandsproduktion.

Fordel med varmeflade i indblæsningsluften => reducere fremløbstemperaturen => høj COP

Forvarme indblæsningsluften med luftsolfanger.

Solfanger sammen med afkastluft-varmepumpe + jordslanger til tilskud når det er koldest om vinteren og til køl om sommeren, eller til opvarmet lager og sikre mod kogning i solfangeren i sommerheden.

Solceller => komfortkøl ved hjælp af afkastluft-varmepumpen + eventuel IR  i 8 - 13 mikrometer bølgelængde luftkøler paneler til at sænke kondensatortemperaturen og derved forhøje virkningsgraden i aircon mode.

Det var så nogle enkelte forslag af mange mulige, vrid hjernecellerne og kom med nogle gode bud. :-)

Hvor glade er rørene for at man skruer op og ned ofte?

https://www.danfoss.com/en/about-danfoss/news/dhs/danfoss-and-hofor-partner-to-maximize-building-energy-efficiency-with-ai-powered-leanheat-solution/

Med de fine Danfoss radiatortermostater med batteri og program til indstilling af valgt natsænkning og alt det dyre,

I huse med let konstruktion og radiatorer, der giver det fint mening med Danfoss natsænkning o.a og der kan man opnå sparing, ja op til 20% i tilfælde som jeg er vidende om heroppe. :-)

I mit hus heroppe i det kolde nord, hvor der er fyringssæson hele året, som er en tung konstruktion, så giver natsænkning næppe nogen mening, da der gemmer sig ca. 22 kWh ved 1 K temperaturdifference alene i gulvene og så skal man lige lægge vægge og 2 insitu støbt etagedæk oveni.

Ingen tvivl om at fjernvarme er godt, de rigtige steder, som min skolekammerat Uffe Bro (formand for fjernvarmeforeningen) sagde i mange år.

I øjeblikket tjener nogle fjernvarmeværker penge ved at anvende n-gas, når elprisen er høj, tja,

I ca. 1990 - ved renovering af nyindkøbt hus installerede jeg et fint Danfoss system med følere ved alle radiatorer, så der kunne styres i de enkelte rum.

Så skulle vi udskifte det gamle oliefyr med en Viessmann fyr. I den var indbygget til udetemperaturføler, natsænkning mv. så Danfoss styringen var reelt unødvendig, blot normale radiatortermostater.

Med de fine Danfoss radiatortermostater med batteri og program til indstilling af valgt natsænkning og alt det dyre, pas på hvor du køber dem. Jeg har købt 5-6 stk i byggemarked, havde problemer, kontaktede Danfoss med alle mærker, svaret var at de ikke findes, tja jeg har smidt dem ud. Styringer er god, hvis de virker.

Hvor mange procent giver disse forskellige styringer i virkeligheden?

Om en måneds tid er det 19 år siden jeg flyttede ind, efter et umenneskeligt ræs med at få huset nogenlunde beboeligt efter 3,5 mdr. samlet byggeperiode.

Alt huset har gulvvarme, 15 kreds styring Danfoss + 6 gulv med returventil.

Varme blev sat til gulvene samme dag vi flyttede ind og sløjferne indreguleret manuelt over nogle døgn og fremløbstemperaturen indstillet til 26C.

Vi boede så lykkeligt i et par år og lige pludselig kommer lillemor med et papkasse og spørger om hun skal smide den ud, eller om jeg kunne tage mig sammen at få installeret Danfoss styringen.

Styringen kostede ca. 8.000 kr og gennem tiden er der skiftet aktuatorer for 4-5.000 kr + batterier i termostaterne, set over 19 år, så er styringen helt i top til at få hæderen som den elendigste unødvendige investering i livet. :-(

Hvor mange procent giver disse forskellige styringer i virkeligheden?

Er det lidt som med de "intelligente" termostater som lover meget mere end de kan holde ude i virkeligheden.