Jeg er ked af at du har astma, og forstår at du har et problem med brændeovne. Jeg er også enig med dig i at brændeovne misbruges og måske burde forbydes nogen steder, f.eks. i de miljøzoner hvor man i forvejen har udelukket dieselbiler.

Jeg har snarere astmatisk bronchitis, der udløses ad hoc ved provokation. Men det er ikke dér brænderøgen generer mig mest; det er mere de neurologiske effekter. 

Symptomer, der minder om begyndelsen på en svær  influenza. Jeg er ikke den eneste om sådanne symptomer, og nyt er dette fænomen ikke. Desværre har miljø- og sundhedsfagligheden herhjemme aldrig rakt helt til at dække det aspekt fyldestgørende.

Det er så dér,  jeg lurer på om de nævnte egenskaber ved nogle af de biogene forbrændings-gasser samt partikler kan have noget med det at gøre. Superoxidanternes paramagnetiske egenskaber; hvilken betydning har de for partikler og gassers indtrængning i lugtorganer og hjerne? Og hvordan aktiverer de nervesystemet?  

For god ordens skyld: det er ikke partiklerne fredag aften der skaber vores sundhedsproblem med fine partikler i luften. Det er og bliver den partikulære ophvirvling af fine partikler fra vejtrafik og anlægsarbejder. Derfor viser alle beregningsmodeller også, at...

Nu er det nok ikke trafikpartikler, som generer naboer, der specifikt klager over brænderøg, vel? 

At trafik-partiklerne statistisk set på landsplan er de mest udbredt, kan ikke bruges til så meget i den sammenhæng. Det var trafikpartiklerne  jo endnu mere dengang, Danmark i 00'erne indførte rygeforbud mht. tobak indendørs på offentlige steder. Siden da er denne rygepolitik kun gået én vej: i skærpende retning. 

Fordi man mht. tobakken mere fokuserede på den borgernære forurening, end på hvad 5-10 landsdækkende  målestationer statistisk kunne måle i årsgennemsnit. Havde man alene brugt disse til at vurdere partikelforureningen fra tobaksrøg, ville danskerne idag fortsat være udsat for passiv rygning på arbejdspladser, i institutioner og i fritidsmiljøet. 

Mht. borgernær forurening giver konkrete målinger i nærmiljøet mere mening, fremfor udjævnede landsstatistikker. Sådanne målinger sammenholdt med naboklager igennem 30 år har forlængst påvist, at der er noget galt. Gode råd om korrekt fyring og hidtidige udskiftninger af brændeovne har jo ikke løst problemet effektivt. 

Det vil et forbud mod brændeovne i tæt bebyggelse til gengæld gøre. 

De reaktive oxygen forbindelser er ozon dannet af nox’er og UV stråling. NOx kommer overvejende fra dieseiforbrænding med mindre der reduceres med urea (Ad-blue). Det er altså stadig i bilernes forbrænding vi finder de sundhedsskadelige udledninger.

Hej Lone,

For god ordens skyld: det er ikke partiklerne fredag aften der skaber vores sundhedsproblem med fine partikler i luften. Det er og bliver den partikulære ophvirvling af fine partikler fra vejtrafik og anlægsarbejder. Derfor viser alle beregningsmodeller også, at det er langs vore veje at partikelforureningen er størst, og når der samtidig er flest mennesker der inhalerer luft i disse omgivelser, så er det her eksponeringen og dermed sundhedseffekterne er størst.

entydigt koncentreret  i partikler under 1 mikrometer i diameter = PM1. Allerhøjest i partikler omkring 0,1 mikrometer.

En tilføjelse for nuancernes skyld: specifikt i partikler fra trafikken, skulle der også være en grovere fraktion, altså større partikler, også kendetegnet ved sådanne paramagnetiske egenskaber. Fra slid på dæk og bremser. Muligvis metallerne deri, der fremmer de paramagnetiske egenskaber. 

Men pga. partikel størrelsen mindre kritiske, sundhedsmæssigt set. 

Og det er ikke partikler fra dæk og bremser, der hænger ud i bolig-kvartererne fredag aften. Ej heller de, der udledes fra natafbrænding. 

(overskriften omhandler ikke partier på borgen, men  nyere stof om luftforurening og helbred, hittet på nettet i dagens anledning).  

Det ser ud til, at forskerne fokuserer stadigt mere på VOC'erne (de organiske gasser) og SOA'erne (de sekundært dannede partikler, der dannes af VOC'erne). Tilsyneladende er en del forskere både i europa, USA og Kina enige om:

1. at VOC mængden i atmosfæren  specifikt fra biobrændsel hidtil har været stærkt underestimeret. Og dermed nok også SOA'erne derfra, 

2. at sundhedseffekterne især kan tilskrives de stoffer, der har det kraftigste oxidations-potentiale, 

4. at de paramagnetiske egenskaber, typisk målt som antal spins per mikrogram stof, er i høj grad skyld i de sundhedsskadelige effekter. Disse spintal er særligt høje  i luftforurening  med mange frie radikaler, dvs. især fra biobrændsel. Og findes entydigt koncentreret  i partikler under 1 mikrometer i diameter = PM1. Allerhøjest i partikler omkring 0,1 mikrometer.

Se  figur 2 i "Quantification of environmentally persistent free radicals and reactive oxygen species in atmospheric aerosol particles", 2016, https://www.researchgate.net/publication/309466061_Quantification_of_environmentally_persistent_free_radicals_and_reactive_oxygen_species_in_atmospheric_aerosol_particles.

Mine egne tilføjelser: 

5. de stoffer fra forbrænding, der har den laveste lugtgrænse (lugter kraftigst ved lave koncentrationer) kan samtidigt være de kraftigste oxidanter. 

6. Endeligt, hvis fraktionen PM1, partikler på 1 mikrometer og derunder er de mest sundhedsskadelige, så er partikeltællere ganske relevante at bruge, hvis man kender de lokale kilder.. 

"..Netop😳 og det tal divideres bekvemt nok med brændeovnens totale (påståede) udledning af partikler** for at gøre den "forurenede" luftmængde så stor og imponerende som mulig. Det er datamanipulation af værste skuffe. Jeg er skuffet Lone, den troede jeg du selv havde fanget, hvorfor jeg ikke gad at bøje det i Neon..."

I stedet for at spilde tiden med at bøje neon, kunne du som jeg m.fl.  fordybe dig i det omfattende læsestof, der danner baggrund for brændeovnsbekendtgørelser, svanemærkning af brændeovne osv. Deraf fremgår, at ca. 90% af partiklerne fra brændeovne falder ind under PM2.5. 

(Dette  er efter hukommelsen, jeg gider ikke hitte kilderne. Men hvis der måtte være en rigtig specialist eller to på linjen, kan de jo give deres besyv med)

Jamen, jamen: "PM2.5" omfatter jo alle partikler under og op til 2.5 mikrometer i diameter.

Netop😳 og det tal divideres bekvemt nok med brændeovnens totale (påståede) udledning af partikler** for at gøre den "forurenede" luftmængde så stor og imponerende som mulig. Det er datamanipulation af værste skuffe. Jeg er skuffet Lone, den troede jeg du selv havde fanget, hvorfor jeg ikke gad at bøje det i Neon.

**og lur mig om det tal ikke tilfældigvis også er en øvre grænse - det har jeg ikke gidet at læse op på.

PS: jeg bøjede det faktisk i Neon i [61], men forståelse kræver stadig at man kan læse indenad

så har jeg prøvet at finde huset der er kilden hos os....har også meldt det til kommunen - og det ændrede ingenting...Brændeovnsrøg, fra inkompetente/ligeglade brændeovnsejere, er lumsk - og i forkerte vejrforhold og i tætte bebyggelser - så er det et kæmpe problem - som alle undtagen dem der er ramt af det åbenbart er ligeglade med :(

Jeg har været igennem samme mølle igen og igen  siden sidst i 90erne. Fik kontakt til en efterhånden større gruppe, hvoraf nogle etablerede den nu lukkede brænderøgs-forening, der i en længere årrække var meget aktiv i forsøget på at få skrappere regulering. Der skete da noget, og der var meget opmærksomhed, men efter min mening udførtes mest symbolske handlinger. 

Hverken politikerne eller embedsmændene turde løse opgaven effektivt. Kommunerne har aldrig fået nogle redskaber, der virkeligt virker. Og Miljøstyrelsen har ageret på en måde, der mere var til brændovnsindustriens fordel end til den rene luft i byerne. Min egen overbevisning var, at en del af Mst's skriverier på et tidspunkt direkte var skrevet af brændeovnsindustriens egne rådgivere - noget med personsammenfald. 

Politikerne har været skrækslagne for brændeovnsfolket,  der via SoMe har styret klatten lige siden. 

Derfor er forbud i bymæssig bebyggelse det rigtige nu. Hvis tek-udvikling  fremfor forbud havde kunnet løse opgaven, fik den aldrig incitamentet til at gøre det effektivt. 

Næhh og glemmer behændigt at det er PM2.5 kriteriet han lige har grebet ud af luften, medens den påståede udledning fra brændeovne formodentlig omfatter samtlige størrelsesfordelinger? Hvis det er tilfældet, så er det den slags der er dumpegrund i gymnasiet. 

Jamen, jamen: "PM2.5" omfatter jo alle partikler under og op til 2.5 mikrometer i diameter. Og forskningsprojekt efter projekt over den hele planet har påvist, at disse alt i alt er  mest sundhedsskadelige, bl.a. fordi de trænger nemmere og længere ind i organismen, som du fx selv har påpeget. 

Der er vist en debattør eller to, der - mens de alligevel lægger nede i Biskayen -  med fordel kan  læse op på basalt stof om luftforurening og helbred. Det er ikke specifik K Press, der har udpeget grænseværdierne som PM 2.5 fraktionen; det har bla. WHO, verdenssundheds-organisationen, myriader af sundhedsforskere samt EU. 
Der er vist en debattør eller to, tre, fire.., der burde tilbage på skolebænken.  

Vi er lidt i samme situation. Vi bor i et "bevaringsværdigt" hus fra 1955 med termorvinduer og hulmursisolering. Når det er koldt kan vi kun opnå en acceptable temperatur ved at tænde op i brændeovnen.

Århus kommune har erklæret at man ønsker disse huse skal bestå for fremtiden, hvilket jeg tvivler på kommer til at ske. Istedet vil en køber af et af disse huse, som det første bestille en bulldozer og derefter opføre et nyt. Så man vil både blæse og have mel i munden her i Århus. 

KP begår den fejl at koble partikler fra brænderøg til atvære udløsende årsag til sygdom og at afbrænding af træ er old-nordisk.

så har jeg prøvet at finde huset der er kilden hos os. Jeg kan konstatere at de dage det er der, så dækker det 2-3 huse på hver side af os - og dermed kan kilden være ca. 8 huse omkring os

Køb en go kraftig laserpointer. Næste gang der lugter grimt så lys over skorstenene. Kommer der partikler ud af skorstenen ud vil strålen lyse voldsomt op. 

Hvad med at konfrontere naboen med hans (brænde)misbrug? Mere lavteknologisk, men måske nemmere at få til at virke....

Som jeg skrev i 19 ( https://ing.dk/holdning/braendeovnsforbud-er-et-skridt-i-den-rigtige-retning#comment-2565085 ) - så har jeg prøvet at finde huset der er kilden hos os. Jeg kan konstatere at de dage det er der, så dækker det 2-3 huse på hver side af os - og dermed kan kilden være ca. 8 huse omkring os. Jeg går ikke og banker på hos dem alle kl. 21.30 om aftenen - og det er desværre umuligt at se røgen på det tidspunkt :(

Den eneste jeg har kunnet se gjorde det samme fis i dagtimerne har jeg prøvet med - og har også meldt det til kommunen - og det ændrede ingenting. Det hus ligger 6 huse fra os - men det er det eneste hus jeg kunne se røg fra, dengang vores baghave stank på samme forfærdelige måde, næsten hver dag, imens en af ungerne sov i barnevogn udenfor  på en hverdag om dagen - så jeg var "rimelig sikker på at det kun kunne være dem der var kilden.

Brændeovnsrøg, fra inkompetente/ligeglade brændeovnsejere, er lumsk - og i forkerte vejrforhold og i tætte bebyggelser - så er det et kæmpe problem - som alle undtagen dem der er ramt af det åbenbart er ligeglade med :(

Effekten på andet end lokalmiljøet og evt. problemer det giver i miljøet som helhed ved jeg ikke noget om - men i tæt bebyggede områder burde det virkelig forbydes.

Jeg har faktisk haft held med at skrive på vores grundejerforenings facebook om "glæden" ved den forfærdelige stank i vores børns soveværelser - efter den kom flere dage i træk da vinter sæsonen startede i år  - og indtil videre virker det faktisk til at have hjulpet. Flere huse der "kunne være kilden" - er ikke i grundejerforeningen - så kilden denne gang virker til at måtte have været en af de huse der er i samme grundejerforening.

Jeg fandt så ud af at der er samme problem 2 andre steder, nede af samme vej - hvor jeg kun kan håbe at mit indlæg måske har fået hjulpet dem af med problemet, om ikke andet indtil vedkommende glemmer det igen - det har trods alt været et rimelig fast problem, fra forskellige kilder i nabolaget, virker det til, over 15 år nu.

Jeg har prøvet dedikerede brændeovnsfiltre - det hjalp ikke på lugten ihvertfald.

Hvad med at konfrontere naboen med hans (brænde)misbrug? Mere lavteknologisk, men måske nemmere at få til at virke....

Sæt et kulfilter på indsugningen. Det hjælper pænt meget.

Jeg har prøvet dedikerede brændeovnsfiltre - det hjalp ikke på lugten ihvertfald.
Har ikke nogen målinger på partikler og partikelstørrelser mv. for at kvantificere yderligere.

Problemet med for tætte filtre er nok også at så falder luftindtaget - og så bliver luften ikke længere frisk nok indenfor, pga. for lav luftudskiftning. 
Jeg tænker der er forklaringen på at jeg ikke har fundet andre "filter løsninger".. Medmindre du kender noget filter du har prøvet på ventilationsanlæg?

kvarterer og derfor har lovpligtigt ventilationssystem - der suger brænderøgen indenfor så vores børns værelser stinker af brændeovn, ved puttetid før vi opdager det og kan slukke for ventilationen. På det tidspunkt stinker der også udenfor så vi kan ikke lufte ud - det er bare for sent :(

Sæt et kulfilter på indsugningen. Det hjælper pænt meget. 

Brændeovne burde ikke være lovlige i tæt by.

bemærk  venligst, at artikelforfatteren KP slet ikke nævner partikeltællinger i den aktuelle artikel. Han nævner alene vægtenheder for partiklerne; altså den luftforurenings-enhed,

Næhh og glemmer behændigt at det er PM2.5 kriteriet han lige har grebet ud af luften, medens den påståede udledning fra brændeovne formodentlig omfatter samtlige størrelsesfordelinger?  Hvis det er tilfældet, så er det den slags der er dumpegrund i gymnasiet.

Jeg er ked af at du har astma, og forstår at du har et problem med brændeovne. Jeg er også enig med dig i at brændeovne misbruges og måske burde forbydes nogen steder, f.eks. i de miljøzoner hvor man i forvejen har udelukket dieselbiler. Det er imidlertid en anden diskussion, og nu, NU jeg har virkelig ikke mere at bidrage med i denne tråd

God weekend..

"..Og ja - jeg er godt klar over at at man som en første ordens tilnærmelse slår partikler i en surdej.  Jeg ser ikke dette som god praksis, men som et udtryk for at "branchen" mangler de rette analytiske værktøjer til at sortere partikler efter farlighed.."

Heri er jeg faktisk helt og adeles enig!  Men den mangel skal ikke bruges til at sætte aktuelle reguleringsmuligheder på pause. De skal fortsætte, og følge viden, råd og indstillinger, der kommer fra eksperterne. Eksperterne har i årevis set luftforureningens partikler og gasser nærmere efter i sømmene og ved ret meget om de forskellige typers særlige sundhedseffekter. 

Men der er jo noget, der hedder kontinuitet; altså man har kontinuerte målinger af luftforureningen udført igennem mindst en generation herhjemme. Der så er koblet på sundhedsstatistik.  Bestemte måleparametre, bestemte målesteder i byer og på landet. Udskiftede man parametre og målesteder, tidspunkter osv., forsvinder kontinuiteten. Derfor giver det rigtigt god mening, at DCE m.fl. fastholder eksisterende prøvesteder, parametre osv. Så kan man altid udbygge og supplere med andre. Derfor er og bliver bestemte størrelsesfraktioner af partikler, målt som vægt, en grundenhed, både nationalt og internationalt, og det er de grundlæggende enheder, der indgår i statitikkerne. 

Men vi er enige om at yderligere opdeling  og fofinelse kan man med fordel gøre mere ud af. 

Jeg har ikke mere at tilføje - og står ved mit ord. Rå partikeltælling er en endimensional metrik der ikke giver mening hvis man vil sammenligne uens miljøer.

bemærk  venligst, at artikelforfatteren KP slet ikke nævner partikeltællinger i den aktuelle artikel. Han nævner alene vægtenheder for partiklerne; altså den luftforurenings-enhed, sundhedsforskere fra hele kloden især har koblet sygdom op på. 

Så allerede dér glibber det for store dele af debattrådens brændeovns-proselutter, der selv førte partikeltællingerne på bane. Hvortil de desparat griber til en gammel ideosynkratisk JP-artikel, skrevet af DK's svar på Djenkis Khan, i fortvivlet forsøg på at begå generaliserende karaktermord på Ing-artiklens forfatter. 

Debatten om brændeovne har i årevis emmet langt væk af intellektuel dovenskab hos fremtrædende brændeovns-tilhængerne. En dovenskab, præsenteret på en bakke af udenomssnak, aggressioner og ondskabsfuldheder, der er blevet belønnet, belønnet og atter belønnet af Christiansborg. 

Disse pinlige resultater taler for afgifter, så man holder op med fortsat at belønne forurenerne, især i bymæssig  bebyggelse. 

At du selv har patenteret dosisgivere til astmamedicin ol. for mange år siden, fint nok, hvem ved måske er den en sådan, jeg selv har glæde af ;-). Men præcist hvad siger det om aktuelle generationslange nationale og  globale forskningsresultater, der har påvist sammenhænge mellem partikelbåren luftforurening og sygdomme?  

I Kristian Glejbøls udtalelser om partikelforurening  og  helbred bruger han en fjern fortids erfaring  til  generaliserende at afvise noget, han tydeligvis ikke har sat sig ind

Nå, nå små slag - nu føler jeg mig alligevel lidt stødt på manchetterne......  Det er ikke mere end 12-15 år siden jeg arbejde med emnet. Dengang lavede vi utallige målinger på lungemodeller, hvor vi studerede deponi af parkilepopulationer i de forskellige lungegenerationer.

Heelt outdated tror jeg nu ikke min viden er. SVJV har homo sapiens lunge struktur ikke ændret sig væsentligt over de sidste 15 år. Følger jeg debatten her ser det tværtimod stadig ud til at alverdens partikeltællere render rundt med et lidt middelalderligt syn på verdenen og en glæde over at man overhovedet kan tælle partikler. Så yes - min viden er da sikkert 10-15 år efter cutting edge ude i medico-industrien (men stadig lysår foran noget jeg har læst mig på nettet).

Vores arbejde dengang var faktisk så nyskabende at det rev 3-4 patentansøgninger af sig.  Smider lige et af dem her  WO2008092864A1.pdf (storage.googleapis.com) til orientering. Jeg kan ikke gå i detaljer med mit arbejde, vi publicerede ikke, men patenter er offentlige så dem kan jeg dele frit. 

De andre patenter er nemme at finde hvis man gider - der findes ikke så mange Glejbøller der ude. 

Og ja - jeg er godt klar over at at man som en første ordens tilnærmelse slår partikler i en surdej.  Jeg ser ikke dette som god praksis, men som et udtryk for at "branchen" mangler de rette analytiske værktøjer til at sortere partikler efter farlighed. Dette har jeg også skrevet igen og igen. Det er altid farligt når man tilpasser sit verdenssyn til de tilgængelige målemetoder. 

After all - hvad er mest behageligt/skadeligt at inhalere fra: En vandpibe eller udstødningsrøret på en polsk lastvognstrækker?  Antallet af partikler de udspyer er nok ca i samme størrelsesorden.

Jeg har ikke mere at tilføje - og står ved mit ord. Rå partikeltælling er en endimensional metrik der ikke giver mening hvis man vil sammenligne uens miljøer.  (Du sagde det i virkeligheden selv i dit eget indlæg hvor du fortalte at havde målt på alt fra gylletanke til bål - der er en grund til at makreller røges over bål og ikke i gylletanke selvom partikelantallet sikkert er sammenligneligt)

Råd for Godt Indeklima

Men er det ikke lidt lånte fjer at kalde sig et råd sådan som det er sket gentagne gange med nye navne på rådet, hvis det i virkeligheden handler om en enkelt aktivist og nogle følgere der brænder for en sag?

Jesus kaldte da heller ikke sig og sine disciple for "Rådet for sjælens frelse" :-)

Mit indtryk over tid er dog, at Kåre Press ved ret meget mere end du om partikler, deres oprindelse og sundhedseffekter, og samarbejdet med folk, der vidste endnu mere.

Vanen tro er jeg igen helt uenig med dig også i denne sammenhæng. Som tidligere nævnt er det svært at have tillid til en forfatter der i den grad fortolker data efter forgodtbefindende uanset at han måtte have en valid pointe mht. brændeovnes samfundsmæssige relevans. Hvis jeg skal tage dig alvorligt må du tilbagevise Kristians argumentation med fakta og ikke dine fornemmelser/indtryk. Hvad præcis har Kristian skrevet som er faktuelt forkert?

At der opstår oxidativt stress fra de jernholdige asbestformer amosit og actinolit er indlysende, og at amphibolerne er stærkere end chrysotil og derfor mere skadelige er også ligetil, men der står bare INTET om ‘en fiber. Der står fibre og alle er jo enige om, at det er den samlede belastning der forårsager lungesygdom forårsaget af asbest. 

Teoretisk kræves der vel også bare et molekyle benzen for at få kræft, og der findes jo millioner af disse molekyler i benzin. Jeg spørger bare til oprindelsen af teorien, for den er ikke videnskabeligt funderet. Snarere bekymringsfunderet.

Test

Hmmm der er nok ikke så mange, som ville bryde sig om en diesel røget fisk. 

@Kristian - kan du ikke fortælle mig, hvor udsagnet om “en enkelt asbestfiber kan resultere i lungekræft hvis man er rigtig uheldig” stammer fra

the "chromosome tangling theory" postulates that asbestos fibers damage chromosomes when cells divide;

Fra https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/19358470/

Medgivet, her oplistes 3 teorier for asbests carciogene virkning. Jeg havde kun kendskab til teori #2 der teoretisk ikke kræver mere end en fiber.

Ifgl teori #2 opstår skaden skaden som kromosomfejl i én celle (forårsaget af en fiber).  Men man skal være meget, meget uheldig 😉. 

skal der laves graverjournalistik på JP-artiklens udsagn, burde denne måske også se lidt på JP-skribenten, Mikael Jalving, der udover at sparke i alle retninger, har efterlyst en Mogens Glistrup i nutiden, og iøvrigt oplyst at han selv ligger til højre for alle partier i folketinget. 

Med den position vil han bekæmpe al regulering, whatsoever; det kommer der ikke en særlig begavet debat ud af. 

For at få det helt på det rene - jeg har arbejdet med pulmonal medicin igennem en årrække 

Eller som Rasmus Klumps makker, Skæg(?),  ofte sagde; "..den gang jeg lagde i Biskayen.." ;-)

Mit indtryk over tid er dog, at Kåre Press ved ret meget mere end du om partikler, deres oprindelse og sundhedseffekter, og samarbejdet med folk, der vidste endnu mere. De fleste af  hans målinger har han fortrinsvist fokuseret på målinger tæt på kendte kilder. Hvor partikeltællere  kan give god mening. 

Iøvrigt har det nye Råd for Godt Indeklima en bestyrelse med bl.a. miljømedicineren Torben Sigsgaard, der som jeg husker det, i årevis  har beskæftiget sig med luftforurening. I rådet sidder også en professor/ forsker i ventilation og indeklima, https://godtindeklima.nu/vores-bestyrelse/.

Jeg afprøvede iøvrigt  selv en partikeltæller i 00'erne, skriplede resultaterne ned med  figurer. Målte  både på tværs af brænderøgsfane, gylletanke, målte tværs  igennem et supermarked og målte ren baggrundsluft på Sydlangeland. Når kilderne er isolerede, sås meget tydelige resultater.

Notatet lå på et tidspunkt på wayback maskinen, men ikke længere. Er der nogen der har et forslag til et fornuftigt site, hvor man kan offentliggøre noget sådan nu til dags?
 

@Kristian - kan du ikke fortælle mig, hvor udsagnet om “en enkelt asbestfiber kan resultere i lungekræft hvis man er rigtig uheldig” stammer fra. Baggrundsniveau for asbestfibre i luften ligger på omkring 5-100 i byområder, så det er faktuelt umuligt at det kan lade sig gøre.

Med risiko for at blive banned kan artiklen her også være interessant https://jyllands-posten.dk/debat/kommentar/ECE9412661/det-oekologiske-raad-er-et-fupnummer/

Det er satme interessant det her. Takker for linket. 

Åhh nej - nu ryger hele tråden sikkert snart, selveste Lars Aagaard bliver nævnt :) 

PS:  Med dit link er der da for alvor brug for graverjournalisme.   ing.dk : Bring 'em on

Det eneste valide argument jeg kan finde, er at røgen kan genere naboer.

Så du mener ikke at det er et problem at det forurener på linje med en 40 år gammel lastbil ?

Det problem har jeg så ikke selv, så jeg hygger mig med min pejs.

Naturligvis ikke - en rigtig åben pejs er ikke omfattet af de regler som dækker brændeovne.

Hov  Kristian - havde du ikke sværget ikke at skrive på Ing mere? Ikke at vi altid er enige, - men godt du har brudt det løfte

Jooo......  - o g  takker :)   

Jeg vælger at bøje den sådan at jeg smider et indspark hist og her når det passer i mit eget kram uden deciderede lange og tåkrummende debatter gentaget ad nauseum.

Mundhug og langvarige meningsudvekslinger med jordslåede ældre ingeniører er stadig lagt på is indtil engang når solen skinner rigtigt (og jeg sidder og keder mig).   Så johh, jeg holder da stadig ved mit løfte, lidt som kære familliemedlemmer holder fast i deres slankekure :)

Hov  Kristian - havde du ikke sværget ikke at skrive på Ing mere? Ikke at vi altid er enige, - men godt du har brudt det løfte :-)

Eneste forskel er, at Kaare ikke længere arbejder for DØR aka "Det økologiske råd" men nu er ansat ved "Rådet for bedre indeklima".

Med risiko for at blive banned kan artiklen her også være interessant https://jyllands-posten.dk/debat/kommentar/ECE9412661/det-oekologiske-raad-er-et-fupnummer/

Vi er altså nødt til at brænde træ af et eller andet sted. Når der produceres konstruktionstræ til erstatning for det klimaskadelige beton (16% af al CO2 udledning i verden) fælder man jo et træ og genplanter nye. Men træer er ikke helt lige, og de er runde og har græne mm., så det er kun ca. 60% af et træ der kan udnyttes. Resten af træet er restprodukter i form af brænde og træflis, og det skal altså brændes af så det ikke ligger og rådner da det udleder methan.  

Er dette en privat hobbyting, eller hvem er bag Press-Kristiensen ApS ?  

Aha... jamen måske er det her man skal lede lidt for at finde en forklaring på den underlige bashing af dem der ikke lige synes at en afgift på 40 kr/drifttime på brændeovne er en super god (retfærdig) ide.  

Det ville iøvrigt være en langt mere interessant debattråd, hvis forfatteren ville tage til genmæle og besvare nogle af de spørgsmål der er rejst i forbindelse med artiklen. Her kunne man bestemt lære noget af tidligere blogger på Ing.dk PHK, der ikke sjældent skrev ret så provokerende indlæg, men altid deltog velvilligt i den efterfølgende i debat. For de nytilkomne kan PHKs blog stadig findes på Version2.dk 

Nu blev jeg nysgerrig....... 

• Rådet for Godt Indeklima er oprettet via et lån fra holdingselskabet Press-Kristensen ApS.

Om os - Rådet for Godt Indeklima

Er dette en privat hobbyting, eller hvem er bag Press-Kristiensen ApS ?  

Jeg er egentlig ligeglad med brændeovne, men helt meta er dette interessant - hvem er det egentlig der styrer vores "nyheder"  (og hvorfor)

Jeg gætter på at ing.dk med fordel kunne følge op på dette - de har trods alt lagt serverplads til det oprindelige debatoplæg - og har adskillige ansatte der er selvbestaltede "graverjournalister".

Det er sjovt.... jeg synes diesel røg virker meget "kvælende" end røg fra en brændeovn. Umiddelbart tænkte jeg at det var, fordi der måske var flere ultrafine partikler i dieselrøg.

Jeg kan ikke sige specifikt hvorfor Dieselrøg virker værre end brænderøg, men jeg giver dig ret, Diesel føles som storeslem.

Lige siden Prometheus har der været et knaldhårdt evolutionært push, der har frasorteret individer af menneskeracen der ikke kunne tåle brænderøg. Skulle jeg derfor pege på et enkelt forbrændingsprodukt vi som race er mere tolerante overfor end alle andre, så må det være brænderøg - simpelthen af evolutionære grunde.

Det er i øvrigt nok også derfor at nogen kan sutte på en tændt cigaret i årevis uden at tage væsentlig skade. Jeg er ikke sikker på at en kanariefugl ville overleve sin første cigar i og med bål ikke er en naturlig del af kanariefugles liv.

Det er sjovt.... jeg synes diesel røg virker meget "kvælende" end røg fra en brændeovn. Umiddelbart tænkte jeg at det var, fordi der måske var flere ultrafine partikler i dieselrøg. Det kan også godt være, at det er rent psykologisk.

Det er mere forfatterens tolkning af data jeg tillader mig at drage i tvivl. Brændeovne i Danmark bidrager jo ikke væsentligt til den globale opvarmning og det tror jeg udmærket forfatteren ved, ligesom størstedelen af landets KOL patienter næppe har pådraget sig sygdommen p.g.a. brændeovnes udledning af partikler

Jeg giver dig ret - helt ret.

For at få det helt på det rene - jeg har arbejdet med pulmonal medicin igennem en årrække og nedenstående er ikke en synsninger men stenhårde fakta.

1/ En partikel er ikke bare en partikel. I takt med at partiklens størrelse bliver mindre og mindre bliver dens færd mere og mere styret af luftens viskositet (og bevægelse forstås)  For os mennesker har det helt praktisk den betydning at store partikler fanges før de når ned i lungerne og de bitte-bitte små partikler udåndes igen. Ind imellem de store og de små partikler ligger de størrelser vi ikke bryder os om fordi de bliver i lungerne. (Sjovt nok er det denne partikelstørrelse man efterstræber når man laver pulmonal medicin)

2/ En partikel er ikke intrinsisk skadelig. Partikel lavet af vanddamp, sukker eller NaCl vil man f.eks. kunne indånde i milliardvis af uden at tage skade, medens en enkelt asbestfiber kan resultere i lungekræft hvis man er rigtig uheldig. 

Folder man man (fakta 1)x(fakta 2), så bliver det tydeligt, at partikeltælling er en ufattelig svag indikator for noget som helst relateret til sundhed overhovedet. 

I et homogent miljø er partikeltætheden rigtignok en proxy for miljøkvaliteten, men det er jo netop pointen her - miljøet er ikke det samme.

De største partikelkilder i indendørsmiljø er madlavning og sterinlys. Jeg vil vove det ene øje og påstå, at partikeludledningen i Århus som følge af madlavning er 5-10 gange højere end partikeludledningen fra biltrafikken. Skal vi dermed konkludere at KOL kan udryddes i det midjyske hvis vi for fremtiden holder os til kold dåsemad?  Nej vel!  koblingen imellem partikler og sundhed er absurd! 

Man bliver træt. Ovenstående har jeg skrevet 3-4 gange igennem de sidste 5 - 10 år men bliver aldrig taget til efterretning.  Eneste forskel er, at Kaare ikke længere arbejder for DØR aka "Det økologiske råd" men nu er ansat ved "Rådet for bedre indeklima". Nogen der ved nærmere?  Samme lobbyorganisation, men nyt navn?  For lad os kalde en spade en spade og en skovl for en skovl - dette handler ikke om partikler, dette handler om et korstog imod brændeovne.**

** Jeg har ikke taget stilling til om brændeovne er gode eller dårlige - blot konstateret at argumentationen er helt til hest.

PS: Sidst jeg tillod mig at debattere på et ufagligt indlæg af en privatperson blev indlægget fjernet fordi den var "langt under niveau"  Denne gang har jeg taget en kopi. Hvis dette indlæg bliver fjernet har jeg tænkt mig at genudgive indtil min adgang bliver blokeret permanent.  Som teknikere må og skal vi påpege hvis folk ikke har den fornødne faglige indsigt - det er vores forbandede pligt.  Vi kan simpelthen ikke diskutere andre folks personlige meninger uden at (de føler at) det bliver blot en smule personligt. 

Næh det er helt fint at bringe fakta på banen. Det er mere forfatterens tolkning af data jeg tillader mig at drage i tvivl. Brændeovne i Danmark bidrager jo ikke væsentligt til den globale opvarmning og det tror jeg udmærket forfatteren ved, ligesom størstedelen af landets KOL patienter næppe har pådraget sig sygdommen p.g.a. brændeovnes udledning af partikler, men snarere p.g.a. tobaksrøg og andre kilder, hvilket forfatteren også godt er klar over. Der er også en subtil hentydning til at skorstensfejere og producenter ikke bidrager sagligt til debatten fordi de er naturligt biased. Det er jo en løs påstand og det synes jeg er upassende. Hvad synes Du?

Jeg synes også tonen i forfatteren indlæg virker en anelse elitær.

Mener du det med at han bruger fakta i sin argumentation?

Det grundlæggende problem er, at du egentligt skal ændre på luftmængden alt efter, hvor du er i forbrændingscyklussen for at få det optimale resultat.

Egentlig starter problemet vel ved købet af brændeovnen, som forbruger er man prisgivet forhandleren og selv en baggrund som ingeniør hjælper ikke meget, det er som at købe katten i sækken for det synes ikke at være i alle tilfælde at kombinationen brændeovnsfabrikant og godkendende myndigheder er faldet lige brugervenligt ud. Først når ovnen er sat op og tændt kan man begynde at danne sig et indtryk og begynde at lære den at kende. 

Jeg har vist efterhånden haft min i 14 år og efter nogle år fik jeg skorstensfejeren til at støbe en foring i skorstenen for at forbedre trækket, og det siger vel sig selv at i de sidste par sæsoner har jeg brugt den hårdt for at spare på gassen. Og jeg er så heldig at bo på kanten af en lille skov så røgen  ikke generer andre, men mest driver derhen hvor jeg har hentet brændet :-)

Er det mon medtaget i undersøgelsen at brændeovne reelt i de fleste tilfælde ikke bruges i mere end halvdelen af året? Desuden er det næppe flertallet der har brændeovnene kørende i løbet af dagen i fyringssæsonen.  Er der ikke reelt tale om at gennemsnitstiden for udledning fra brændeovne er mindre end 25% af tiden for udledning af partikler fra dieselbiler der kører stort set i døgndrift? Jeg synes også tonen i forfatteren indlæg virker en anelse elitær. Der er masser af mennesker i sommerhusområderne og landområderne  der ikke bare lige kan skifte fra en brændeovn på - lad os sige - 5 kW og mere eller mindre gratis brænde til en eller 2 varmepumper inkl installation og forbrug, endsige fjernvarme. Desuden er det sikkert godt for den halve million mennesker der lide af KOL hvis partiklerne fra brændeovne forsvinder men de er næppe allesammen helt uden skyld i deres sygdom. Og helt ærligt - at bekymre sig om brændeovnenes forsvindende bidrag til klimaforandringerne  er jo latterligt. Hvad menes der mon med at soden fra moderne brændeovne bidrager væsentligt til den globale opvarmning? Det lugter lidt af en hetz der bestemt ikke klæder forfatteren.

Er det egentligt god brændselsøkonomi?

En pejs virker mest ved strålevarme fra flammerne. Når man har gløder til at ligge er pejsen godt nok varm, men det meste af varmen forsvinder op i skorstenen.

Så det mest optimale er at åbne godt for luften, så træet brænder ud hurtigt.

Mine forældre har en hvor man også skal holde lågen på klem i 1-5 minutter, når der er fyret på. Det er også korrekt betjening ifølge producenten. Mine forældre glemmer bare at lukke for lågen nogen gange eller også lukker de for tidligt. En simple mekanisme, som selv lukkede for et spjæld efter 4 minutter ville gøre underværker eller hvis ovnen begyndte at bippe, når nogle parameter var ude for skala. 

Ovnen kan brænde meget meget rent. For det mest kan man kun se nogle varme bølger over skorstenen, men man skal lige tune luftspjældet og hvor meget man fylder på af gangen. Det er nok mere en gennemsnitsbrugeren kan overkomme. Der er en del faktorer, som man skal tage højde for, hvis resultatet skal blive optimalt. 

Det grundlæggende problem er, at du egentligt skal ændre på luftmængden alt efter, hvor du er i forbrændingscyklussen for at få det optimale resultat. Problemet er jo sådan set allerede blevet løst med nogen automatik eller omvendt forbrænding.

Nogen gang synes jeg der mangler lidt innovation fra producenterne af brændeovn. Det må da kunne lade sig gøre at automatisere lufttilførslen noget mere.  

https://www.youtube.com/watch?v=eMhAS1umH1A

Men der er nok solgt en del ovne uden automatik efter 2003, så der er det helt op til ejeren at styre forbrændingen. Og her står man måske med det problem at fabrikanter har optimeret ovnene til at fungere optimalt under de testbetingelser som anvendes ved godkendelsen, og det kan gøre at ovnen er vanskeligere at betjene korrekt under mere realistiske forhold i hjemmet. 

Selv har jeg sådan en nyere ovn som bestemt ikke er noget reguleringsvidunder, der er knebet så meget på luften at jeg næsten altid har spjældet fuldt åbent samt lågen på klem ved optænding og opfyldning, ved optænding ca 5 min til skorstenstrækket er med og ved påfyldning nogle sekunder til det flammer op. Lidt uopmærksomhed med dette og man har kun masser af røg og ingen flammer!

Stråmandsargumenter, når du meget behændigt springer over vendingen “hele natten”

Jeg snakker om almindelig respekt for sine naboer

Så du vil gerne bo i et tætbefolket område men det skal fungere som at være på landet (uden bål og ovne)? 
Jeg tænder gladeligt bål og steger lækre duftende pølser og spiller også gerne musik om aftenen, - eller skulle jeg kun hviske med gæsterne ...

Måske brændeovnsproducenterne kunne sætte en alarm på ovnen, som begynder at bippe, når nogle parameter er uden for grænserne. Jeg synes egentligt kun røg irriterer mig, når noget tydeligvis er gået galt. 

Nogen gang synes jeg der mangler lidt innovation fra producenterne af brændeovn. Det må da kunne lade sig gøre at automatisere lufttilførslen noget mere.  

ikke at der ikke var andre muligheder, hvilket jeg faktisk godt er klar over, men det er åbenbart for svært, at tage sig tid til at læse lidt tilbage i en tråd, før man skriver en kommentar!

Så vil jeg foreslå du skriver mere præcist :)
Evt. luftede hvad du følte der blev insinueret - det er ikke sikkert det er hvad der faktisk var ment, selvom du opfattede det sådan.

Personligt skal vi heller ikke have fjernvarme - det er alt for dyrt når man kun bruger 8-900m3 gas (til 330m2 hus med 23-24 grader på gulv overalt og varmtvandsforbrug til 4 langhårede piger og mig :) og historisk kan man jo også se at den fremtidige pris nogen gange pludselig stiger - og det er svært at styre selv i sådan et kollektivt styret setup. 

El har den fordel at man 
1) må producere noget selv og lagre det (vi har solceller og batteri - og regner med elbil - der kan køre vehicle-2-grid - så den kan fungere som el-backup også - da vi kører meget lidt)
2) alle bruger det - så prisen hæves ikke bare..  og det er per time - og faktisk ret fornuftigt styret (indenfor rammerne af hvad de kan - men jeg tror mere på prisudviklingen her end på fjernvarme - især når jeg kan forskyde mit forbrug, kva 1. :)

Varmepumper - hvis de installeres fornuftigt. Der har været omtalt nogle boligområder hvor deres støj er blevet en pestilens.

Helt enig. Og nogle modeller larmer meget mere end andre. Det har jeg kig på - dem vi skal bruge ligger heldigvis omkring 48db - men ja - det BØR der være bedre styr på.

Klavs : 

Nu var min reaktion, et svar på at det blev insinueret at det skulle være asocial ikke at betale til fjernvarmesystem - ikke at der ikke var andre muligheder, hvilket jeg faktisk godt er klar over, men det er åbenbart for svært, at tage sig tid til at læse lidt tilbage i en tråd, før man skriver en kommentar!

Hej Klaus

Varmepumper - hvis de installeres fornuftigt. Der har været omtalt nogle boligområder hvor deres støj er blevet en pestilens.

Hej Kjeld

Som for alt andet, er den rette brug/drift nøglen til en velfungerende forbrænding. Ja der kan sættes filter på og meget andet. 

Nu er det i storbyerne man taler om brændeovne/pejse, som trods alt udleder nogle partikler, samtidig med at man i storbyerne vil forbyde dieselbiler. 

Der er dele i 4 storbyer jeg ikke må komme med min AUDI V6 TDI, så jeg kan ikke komme til teater, museer mv.

HÅBER virkelig at jer der oplever problemer har en nabo der er til at snakke med - og at i vil forsøge om ikke det kan hjælpe. Jeg ville også være fortaler for et forbud, hvis vi havde en nabo, der gav os røg og lugt og ikke gjorde noget for at undgå det, hvis vi snakkede om det.

Problemet er faktisk at om aftenen når problemet opstår (i vinter perioden) - så kan man slet ikke se røgen der kommer ud (det er for mørkt) - så jeg kan ikke identificere hvem der er kilden. Derudover har jeg som nævnt set en der også gjorde det om dagen - hvor det var tydeligt, men han var lige glad og det var kommunen også.

Vi havde også brændeovn engang - og jeg smuttede altid ud efter optænding og checkede at røgen var usynlig (den vil som du siger lige være synlig og skidt indtil temperaturen kommer ordentlig op) - for at sikre at jeg "havde styr på det".. Det er flertallet tydeligvis ligeglade med.

et vil markant forbedre dit partikelindhold i indeluften, og sandsynligvis også fjerne de surt lugtende syrer fra forbrænding af træ.

Jeg skifter filtre hver 3. måned (for en sikkerhedsskyld) - og jeg har prøvet "brændeovnsfiltre" - det hjalp ikke. 

Jeg har ikke VALGT en bygningskonstruktion - det er et lovkrav i bygningsreglementet for nye huse - siden 2008.

Et lovkrav til brændeovne, at de sikrer at luftindtaget ikke kan lukkes/skrues for meget ned når "ovnen kører" er umiddelbart den eneste løsning jeg kan se - på et udbredt problem - og så kan det være at det løser de andre problemer man kan måle med brændeovne (partikel forurening etc.) - det skal jeg ikke kunne sige.

Indtil en sådan løsning findes, så kan jeg konstatere at i mit område (tæt bebyggelse) - ville det være godt med et brændeovnsforbud - da for mange ikke kan finde ud af det.

Natfyring med lavt luftindtag er naturligvis håbløs fyringsteknik. Men når du nu har valgt en tæt bygningskonstruktion med påtvunget luftskifte ved ventilation, så bør du skifte filteret jævnligt og fx anvende et finere filter end standarden. Det vil markant forbedre dit partikelindhold i indeluften, og sandsynligvis også fjerne de surt lugtende syrer fra forbrænding af træ.