Hej Peder og Allan

Det er jo egentlig en mærkelig verden og drøftelse vi er kommet ind i

Da N-gas nettet blev etableret - salig Svend Auken - var det gasforbrugerne der betalte for det.

For brintrør er det lidt anderledes, det er 8andre) politikere og VE industrien der ønsker den, så den - politisk ønsket - store VE strøm kan anvendes til noget.

Hvor for kan rør til brint - som efterspørges i Tyskland - ikke finansieres som bl.a Storebælt og Femern - der optages statsgaranterede lån til etableringen af rør forbindelserne. derpå betaler forbrugerne for den. Det har forbrugerne vel ikke noget imod?

Det virker som om hele VE udbygningen - står i et vadested - ved regeringen reelt hvad den vil med stop for ønskede vindmøller og udbud?

Det er sørgeligt!

Hej Henning

Ja, tiderne skifter 'undskyld som vinden blæser'. 

For et par år siden 'var VE firmaerne på den høje gren' VE strøm var billigere end alt anden (når det blæste og solen skinnede, og de fik højere priser end tilbudt).

Så kom der lidt med at materialepriserne steg måske lidt meget, så at renten steg, ikke ret meget 2-3 %. 

For 10-20 år siden var det ikke ukendt at materialepriserne steg med inflationen, at renten var højere end nu. 

Har VE virksomhederne glemt det? Dårlig ledelse!

DONG skulle reddes i flg. finansministeren, det tjente banken mange penge på, staten tabte tilsvarende.

Selvfølgeligt skal vi bibeholde mest mulig produktion i DK, men som skatteyder må man vel også forvente at VE firmaerne forvalter skattekroner mest optimalt.

Hej Peder

At VE - vind og sol - nok har lidt svært ved at behovstilpasse. 

Grundlæggende bør leverandører betales den pris de udbyder. Sådan er det på alle andre markeder. Så får forbrugerne den billigste pris - bortset fra netafgifter.

Kanskje på tide å få et nytt prissystem for strøm som gir jevnere og lavere priser på strøm både på kort og lang sikt (slik at bedriftene har mot til langsiktige investeringer). 

Det er ikke mange årene siden at vi ikke hadde timepriser på strøm (og ødeleggende algoritmer) og man klarte også da å få strøm ut til alle som trengte den (den minste avkrok og prisene var lave og jevne og det ble hele tiden bygd ut nok strøm).

Der er bestemt ikke behov for, at elpriserne endnu mindre klart fortæller, hvad det koster, at "medlevere" forsyningssikkerhed. Så vil både vore politikere og investorerne være endnu længere tid om at forstå, at fluktuerende produktion naturligvis behøver backup, ligesom forbrugerne vil blive mindre tilbøjelige til at forbruge fleksibelt.

Det virker i forvejen rigeligt slørende og skævvridende, at de producenter, der leverer billig fluktuerende produktion, rundhåndet opnår samme pris, som for de højeste accepterede bud, og hvor sidstnævnte bud formentlig endda typisk er pressede af, at de pågældende producenter nødigt vil skulle lukke for meget/hyppigt ned. 

Det er smart, at afregningsmåden betyder, at der kan meldes mindste- (smertegrænse-)priser ind i håb om at få mere, - så vind og sol altid accepteres forud for brændselsforbrugende produktion - men der burde i det mindste indføres f.eks. nogle groft opdelte prisklasser, så forbrugerne kunne få den billige produktion billigere, og producenterne i højere grad blev motiveret til at investere i bedre behovstilpasset produktion, herunder også vind og sol designet for opnåelse af høj kapacitetsfaktor frem for max. årlig produktion.    

Børsen i dag: "Energiministeren nedtoner statens gevinst på havvind" og "eksperter sår tvivl om hvorvidt projekter (havvind) kan etableres uden tilskud". 

Det ser ikke godt ud for vores situation på elforsyning, man kunne endda frygte at RWE kunne ønske sig ud af Thor1 på 1 GW selv om de faktisk er startet.

Jeg tror, at det snart bliver et større problem for vores elforsyning, at nogen har bundet vore politikere på ærmet, at fluktuerende el-produktion snildt kan undvære (en reelt betydelig bæredygtigt mulig) backup fra regulerbare bio-kraftvarmeværker, at bio-brændsler typisk er i "klima-klasse" med kul, o.l. 

Det sidste selvom især velvalgte typer organiske restprodukter kan være CO2e-negative og således væsentlig "klima-bedre" end især dårligt kapacitetsudnyttet vind og sol med tilsvarende ekstra fornøden el-til-el-lagring, infrastruktur mv., som alt sammen ligeledes vil skulle fremstilles, opstilles, passes og senere skrottes.  

Uden (parallelt realiserbar!) backup fra (igen videreudviklet) bio-kraftvarme i allerede etableret infrastruktur, er der uforholdsmæssig mange flere (serielt installerede) GW el, infrastruktur, m.m. til mållinjen og undervejs vil vind og sol blive mindre og mindre økonomisk, grundet produktionens påvirkning af "egen" el-markedspris. 

Hvis mange GW el-forbrugende PtX (og således endnu mere hardware) skal kunne være en løsning, skal PtX kunne betale væsentligt mere end  0 kr + transport pr kWh el.

Og så har jeg endda udeladt væsentlige dele af min vanlige bio-kraftvarme-reklame. 

Jeg forstår godt investorernes bekymring, strømmen er billig når der er blæst og sol men ellers dyr, det er noget man vænner sig til at holde øje med når bilen skal lades op.

Kanskje på tide å få et nytt prissystem for strøm som gir jevnere og lavere priser på strøm både på kort og lang sikt (slik at bedriftene har mot til langsiktige investeringer).

Det er ikke mange årene siden at vi ikke hadde timepriser på strøm (og ødeleggende algoritmer) og man klarte også da å få strøm ut til alle som trengte den (den minste avkrok og prisene var lave og jevne og det ble hele tiden bygd ut nok strøm).

Børsen i dag: "Energiministeren nedtoner statens gevinst på havvind" og "eksperter sår tvivl om hvorvidt projekter (havvind) kan etableres uden tilskud".

Det ser ikke godt ud for vores situation på elforsyning, man kunne endda frygte at RWE kunne ønske sig ud af Thor1 på 1 GW selv om de faktisk er startet.

Jeg forstår godt investorernes bekymring, strømmen er billig når der er blæst og sol men ellers dyr, det er noget man vænner sig til at holde øje med når bilen skal lades op.

Ørsted der blev halveret i værdi på 3 måneder må da også give nervøse trækninger blandt energiinvestorer.

Og naturligvis skal staten stå for transmissionsledningen, hvis den skal bygges. Vi skal ikke have private selskaber til at etablere den slags infrastruktur på kryds og tværs af Danmark. Så må staten tage sig betalt for brugen af ledningen, så det ikke er skatteyderne, der betaler. Det kan næppe blive et problem.

Det kan - som allerede nævnt i mine indlæg herunder - i høj grad blive skatteydernes problem, hvis der ikke foreligger solide (bank-?)garantier, der effektivt holder skatteydere skadesløse, hvis brinten ikke ubetinget strømmer (produceres og afsættes) i aftalte mængder til aftalt tid. 

Sådanne garantier er især et fornuftigt krav til de af brint-aktørerne, der "slår meget store brød op" set i forhold til deres lignende tidligere leverancer og/eller som har haft svært ved at leve op til det, de har stillet deres kunder, investorer og/eller andre interessenter i udsigt.

-Mener sig ikke politiserende, men se blot f.eks. den aktuelle overskrift: 

Regeringsnøl om brintrør truer Danmarks store eksporteventyr

Hvis vore politikere bl.a. således lader sig presse, og det viser sig at blive en økonomisk skandale, vil både politikerne og befolkningen kunne opfatte, at det ulyksalige pres i høj grad kom fra IDA og således også IDA's medlemmer. 

Lignende journalistik kan endda upåagtet udgå fra bagsiden af pro-mediernes ekstrabetalingsmure.

Hvor længe endnu skal IDA's potentielt uenige medlemmer finde sig i dette, eller er vi bare så meget dummere end andre fagforbuds medlemmer, at vi bør acceptere, at nogen bedriver kulørt og politiserende journalistik forretning på vores troværdighed?

Vore politikere er forhåbentligt ikke dumme nok til at spænde skatteborgerne for finansiering af sådan mange mia.-dyr og senere tarifmæssigt tilbagebetalt brintinfrastruktur, uden der foreligger garantier fra meget store og solide banker eller lignende, der effektivt dækker statens tab, hvis brinten ikke flyder (produceres og afsættes) i aftalte mængder til aftalt tid. Ellers kan vi videregående blive tvunget til at støtte PtX-anlæggene og/eller el-producenterne i et pt. ukendt omfang for således at forsøge at redde investeringen i brint-infrastrukturen.   

Jeg mener som vanligt også, at vore (naturligvis) overvejende alternativt uddannede politikere snarest bør holde op med at beslutte/"investere" i politisk udvalgte teknologier, for i stedet at drive den grønne omstilling med logiske og teknologineutrale rammebetingelser for bl.a. hhv. CO2e-emission og -reduktion og fortsat forsyningssikker el-produktion.

Der kan også være grund til at sikre opfyldelsen af danske behov for brint og andre VE-brændstoffer, men det gøres formentlig bedst med iblandingskrav o.l., så forbrugerne selv kommer til at betale det, det koster, når frembragt billigst muligt, hvilket ikke nødvendigvis er fra anlæg placeret her i landet, ligesom international fly- og skibstrafik også fint kan tanke/bunkre i andre lande.

Nogle store kapitalstærke (olie-?)selskaber, kan f.eks. tænkes at ville gå ind i noget storstilet og nok primært solcelle-baseret "ørken-PtX", hvor store (og med tiden enorme?) arealer samtidig opdyrkes, hvis der (bl.a.?) behøves en kulstofkilde og/eller restbiomassefyrede termiske værker til bl.a. produktion af el om natten. 

Især hvis inkl. opdyrkningen kunne noget sådant samtidig medføre en stor indbinding af kulstof fra vores (fælles) atmosfære og være til stor fordel for især fattige, tørstende og sultende lokalbefolkninger, som kunne få adgang til vand, fødevarer, el, arbejdspladser, blive mere velstående, sundere, bedre uddannede, få færre børn og også derfor blive mindre tilbøjelige til af flygte imod Europa. Mindre velmenende m.v. fremmede magter kunne endvidere bedre holdes stangen.

Det er oplagt at befordre ca. sådan noget, med nogle af de mange penge, de fattige lande er blevet lovet som led i de internationale klimaforhandlinger, og der er rigtig meget, hvormed danske selskaber kunne bidrage og vise bl.a. "klima- og VE-flaget". 

Det er lidt sjovt, at jeg i årevis har måttet kæmpe mod følgende Erasmus Montanus-logik:

• Brintproduktion fra overskudsel er godt.
• ???
• Ergo er brint til biler også godt.

Nu ser det ud til, at pendulet har svinget den anden vej, og jeg skal til at kæmpe mod:

• Brint til biler er dårligt.
• ???
• Ergo er brintproduktion fra overskudsel også dårligt.

Verden har altså brug for rigtig meget brint til kemiske formål. Altså ikke til brændsel, men til formål, hvor man har brug for brintens kemiske egenskaber. For eksempel kunstgødning.

I et indlæg i den anden brinttråd her på ing.dk lavede jeg en servietberegning, der viste, at verden har brug for 1000 GW elektrolysekapacitet, der kører 50-70% af tiden, blot for at dække denne brug af brint til kemiske formål.

Så markedet er der. Spørgsmålet er blot, hvor brinten så bør produceres. Stig Libori har tidligere her på ing.dk argumenteret for, at transmissionskapacitet til brint er billigere at etablere end den tilsvarende transmissionskapacitet til el, når behovet for overførselskapacitet er højt nok. Det må betyde, at det kan være bedre at producere brintproduktionen tæt på elproduktionen end tæt på brintforbrugerne.

Og naturligvis skal staten stå for transmissionsledningen, hvis den skal bygges. Vi skal ikke have private selskaber til at etablere den slags infrastruktur på kryds og tværs af Danmark. Så må staten tage sig betalt for brugen af ledningen, så det ikke er skatteyderne, der betaler. Det kan næppe blive et problem.

Da n-gas nettet blev etableret, var de n-gas forbrugerne der betalte for etableringen, selv om det efterfølgende blev solgt lidt, som forbrugerne ikke blev kompenseret for.

Derfor bør brint-rørnet også betales af forbrugerne, selv om det måske kan være lidt mere kompliseret, da der er mange flere aktører. 

VE producenter med krav om el transmissionsnet - brint producenter med krav VE-el og om brint-rør, etc. Det kan vist ikke undgå at blive dyrt, med den udvikling der er på vindmøllestrøm, MEN

Etabler et nyt selskab, som det skete ved bygningen af Storebælt, som skal tage sig af projektet - gerne med statsgaranti som for Storebælt - men adskilt fra den eksisterende infrastruktur, Energinet. 

Hvis Energinet deltager bliver det blandet sammen så borgerne kommer til at betale for noget, de ikke har gavn af?

Men, var det ikke billigere at udbygge elnettet og så placere elektrolysen tættere på forbrugeren? Et udbygget elnet er vel under alle omstændigheder den mest universelle til at udveksle energi? Elektrolyse kommer til at give en masse restvarme, er det fordi man vil lave fjernvarme, de har vel også brug for fjernvarme i Ruhr?

I følge RystadEnergy planlegges 28.000 km med hydrogenrør i EU innen 2030 og 53.000 km innen 2040. Allerede nå er det konkrete prosjekter for 23.365 km! 

Et utbygget elnett eksisterer jo allerede. Det eneste spørsmålet er hva som vil være riktig dimensjonering av det i årene fremover. Om nye behov løses ved bruk av hydrogen (til transport, ammoniakk, industriprosesser) trenger en ikke å forsterke strømnettet så mye.

Jeg tenker meg at hydrogennettverk på linje med strømnettet vil være veldig nyttig på veien til hydrogenøkonomien. Det vil gjerne være dyrt og overdimensjnert de første årene, men om en har et slikt nettverk så vil det være så mye lettere å implementere alle de hydrogenbrukende enheter som vil komme. En kan også tenke seg masse lokal elektrolyse som pumper hydrogen inn på dette rørnettet og fordi det er lokalt vil det være lettere å utnytte varmeoverskudd.

Tyskland har naturligvis gjort en grundig vurdering av hva deres fremtidige energisystem skal være, og har altså konkludert med utbygging av et stort rørnett. Det samme har jeg forstått vil skje også i Danmark og Nederland. UK tenker på ombygging av sitt omfangsrike naturgassnettverk til hydrogen og Spania og Frankrike og Tyskland tenker på hydrogenrør på tvers av landegrenser.

Transport av hydrogen på lastebiler/tog er ekstremt dyrt og komplisert, så transport i rør under høyt trykk, er å foretrekke. I Tyskland vil deres rørnett på ca 10.000 km være mye (60%) gjenbruk av naturgassrør.

Fx aalborg portland ville være et godt sted at starte

Det ville være et rigtigt godt sted at starte. Der kunne man bruge både ilten og brinten til at skabe varme til brænding. Hvis varmekilden alene er ilt og brint står man til slut med en røggas der består af vanddamp samt CO2 fra kridtet. En røggas der bare skal køles ned så man står med ren CO2 klar til --S, altså CCS hvor capture-delen er gratis.
Er der noget jeg overser? 

Flydende brint eller i gasform kommer ikke til at være rentabelt så det ville være en god ide hvis de ikke blev gennemført. Det er dyrt og energikrævende at lave og opbevare flydende brint, nedkøling og opbevaring under 252 grader Celsius. Det er et hjernedødt projekt der kun kan fejle.

En langt bedre løsning er brint bundet til noget andet så som nitrogen hvor der kommer amoniak som er langt nemmere at opbevare og transportere. Eksisterende rør kan bruges til at transportere amoniak or de mange miliarder kan evt bruges på noget bedre.

Det er jo en vældig god forretning for investorerne, hvis man kan få Staten (alle os andre) til at betale for at rørføre en råvare (brint), som de så kan sælge i Tyskland til videreforarbejdning der. En bedre idé vil være at lade værdistigningen blive i landet, f.eks. ved at lave grønne brændstoffer til flyvning og tung transport.

Tyskerne vil bruge 149 mia. kr. på 9.700 km brintrør eller 15 mio pr. km.
Viking Link koster 10 mio pr. km.
Selvfølgelig en masse give and take, pærer og bananer osv..

Men, var det ikke billigere at udbygge elnettet og så placere elektrolysen tættere på forbrugeren?

Et udbygget elnet er vel under alle omstændigheder den mest universelle til at udveksle energi?

Elektrolyse kommer til at give en masse restvarme, er det fordi man vil lave fjernvarme, de har vel også brug for fjernvarme i Ruhr?

PtX ønsker billig strøm, men vil nogle sætte VE op med den strømpris PtX ønsker sig?

Så vi skal give økonomisk støtte til alle trin for at eksportere brint til Tyskland, hvorefter vi kan købe varerne tilbage fra Tyskland produceret med brinten? Det er jo at gå tilbage til primærøkonomi - det gør generelt landet fattigere og mere sårbart overfor marked og konjunkturer, samt koncentrerer indtjening i en meget lille sektor. Hvis der er et brintbehov i Tyskland som kræver statsstøtte må det være Tysklands regering som skal løfte opgaven, og lave energiø ved Helgoland osv osv. Hvis vi er så gode at vi har teknologien og den vel at mærke er konkurrencedygtig, vil tyskerne nok gerne købe teknologien af os. 

Man kunne måske prøve at få det til at fungere herhjemme inden der eksporteres. Fx aalborg portland ville være et godt sted at starte