Der er i øjeblikket 12 batteriparker i Sverige, og antallet forventes at stige markant. Hvis de planlagte projekter, der tæller 46 parker på i alt 2.851 MWh, realiseres, bliver kapaciteten 30 gange større end nu, skriver det svenske medie Ny Teknik.
- emailE-mail
- linkKopier link
Tophistorier
For at deltage i debatten skal du have en profil med adgang til at læse artiklen. Log ind eller opret en bruger.
- Sortér efter chevron_right
- Trådet debat
Det er nærmest utrolig at artikkelen ikke sier mer om dagens batteripakker og de en får de nærmeste år i Sverige!
"Batteriparkerne skal ge fleksibiliteten på elnettet ved at sælge systemydelser til Svenske Kraftnät for at holde frekvensen i elnettet på 50 Hz.
I Sverige er forhåbningen, at batterierne kan konkurrere med vandkraften som fleksibel systemydelse til Svenske Kraftnät og på sigt - når priserne på systemydelser falder - at lave en forretningsmodel i at købe og sælge elektricitet på spotmarkedet for at oplade batteriet, når elektriciteten er billig, og sælge den, når prisen stiger.
I det ene øyblikket snakker en om frekvensregulering der det gjelder å hive ut masse effekt i løpet av sekunder og minutter og i det neste er det ladesyklus (og utladingssyklus) på timer, døgn og dager. Dette er svært ulike batteranvendelser!
Ikke et ord sies om maks effekt (MW) av disse batteripakkene i forhold til lagringskapasitet (MWh). Men artikkelforfatter har kanskje liten kunnskap om hva dette dreier seg om?
...står der også at det er Lithium Ion ? Kan de nu ikke bestemme sig ?
mvh Aksel
og du agtede vel også at trække kablerne i væggen?
Nej, alle fodpanelerne er tomme, og fungere som kabelbakker, for netkabler m.m., og selvtrukne 220volt forlængerledninger - Der er dog huller igennem muren hvor kablerne 'kan' 'hopper' fra det ene fodpanel til det næste.
De 'faste' 220/230/380/400 volt kablerne, ligger i en korridor under huset, som huset er født med. Jeg er sikkert på at nogen kunne finde på at kalde det en kabelbakke også - men rent principiel er der en 'viadukt' , som i gamle dage blev brugt til varme(luft), som nu er erstattet af gulvvarme. Men 'de faste' 220-400volt kabler føres via disse kanaler, uanset hvad de heder i lægmandstermer.
Fodpanelerne har ca 2 * ½ cm hulrum i sig, og er en varegruppe jeg har set i flere byggemarkeder.
Fodpanelerne er ikke gode til at skærme mod elektromagnetiske strømkilder, så som andre ikke skærmende kabler, vaskemaskiner eller microbølgeovnen.
Nogle steder, men ikke overalt, er der fiber kabler der forbinder udstyr fra et sted til andet, pga de elektromagnetiske felter, som ikke har kunne undgås/mittigeres med alm STP rj45 kabler.
Mine meget hypotetiske 48volt kabler ville på samme måde været tilkoblet invertere, som bliver sikkerhedsgodkendt.
Ja; men næppe via en stikkontakt på hybridinverteren. Jeg har ialtfald aldrig set en sådan med 48 V EPS udgang, og du agtede vel også at trække kablerne i væggen?
Batterisystemer over 20 V er meget farlige på grund af lysbuerisikoen, hvilket mange telefonfolk kan skrive under på(!), så det siger sig selv, at man ikke bare kan have Hr. og Fru Danmark til at trække f.eks. 0,75 mm2 kabler fra batteripolerne, hvis de f.eks. som dig ikke forventer at bruge mere end 48 W. Med potentielle strømme på over 1 kA fra et batteri skal det altså laves og afsikres fagmæssigt korrekt, og derfor har man stillet krav om ialtfald en underskrift af en autoriseret elektriker.
LiPo4 er det der står på batterierne. De fleste af os ved hvad der menes.
Men ja, den korrekte benævnelse er LiFePo4... Eller lithium jern kalium batterier.
Mine meget hypotetiske 48volt kabler ville på samme måde været tilkoblet invertere, som bliver sikkerhedsgodkendt.
De ville heller ikke have andre til at rode med telefonledningerne i og uden for huset, men hvad der skete efter telefonstikket, var kundens ansvar.
Det er vel fair nok at have det sådan, men evt fejlstrøm igennem kommer fra deres central, som ødelægger udstyr i beboernes del. De har stadig ansvar for enhver fejl der sker i deres ende.
Man kan så diskutere, om det er lovligt, hvis man henter strøm ud af en stikkontakt, men så skjuler den efterfølgende ledning i væggen, som man somme tider ser med DIY fusk.
Det skjules også med kabelbakker af professionelle installatører ? Er en kabelbakker en del af en fast installation? Hvad nu hvis den går igennem en mur?
Fast installationer da så vandet defineret at alle ville kunne sno sig uden om dette. Professionelle som private.
Mig bekendt er der ikke noget der hedder Lipo4 ? Måske det bliver forvekslet med
LiFePo4 ? Bare et hint :-)
Mvh Aksel
Hvorfor tror du jeg nævnte at PoE++ bruger 48volt? Fordi ingen af de firmaer der har trukket de kabler i de firmaer jeg har arbejdet i, har været opmærksom på at de skulle overholde et bygningssikkerhedsregulære. Altså må netkabler ikke gå under fast installation, selvom det er lige så fast som din 220volt ledning.
Nej, for PoE routeren er forbundet til en stikkontakt, og den faste installation og dermed kravet om en autoriseret elinstallatør stopper dér! I gamle dage var telefonstik på tilsvarende måde mærket med "Monopolslutpunkt", for det var dér, daværende KTAS og JTAS ansvarsområde ophørte. De ville heller ikke have andre til at rode med telefonledningerne i og uden for huset, men hvad der skete efter telefonstikket, var kundens ansvar.
Alt, hvad der sker efter en stikkontakt, er ikke fast installation - uanset om det strømforsyner noget andet som f.eks. PoE. Man kan så diskutere, om det er lovligt, hvis man henter strøm ud af en stikkontakt, men så skjuler den efterfølgende ledning i væggen, som man somme tider ser med DIY fusk.
Der er mange ting jeg bruger tid på, som jeg nok sjældent kommer til at beskæfte mig med. Hvis du læsser alle debat indlæggene i alle områder hvor dette berøres, har jeg så vidt jeg huskernævnt at det bliver sidste ting at gøre - hvis det bliver gjort overhoved.
Det ændre denne diskussion intet på, og da slet ikke da to forsikringsselskaber har godkendt setupet.
Men det er da sjovt at nørde med hvad der kan lade sig gøre, uanset om man får brug for denne viden eller ej. Det er jo netop metoden hvordan man kan få tung og kedelig teori til at hænge sammen med det praktiske eksempel - uanset om man så ender med at gå ned af den rute.
Vi lærer alle forskelligt, men jeg har i høj grad brug for noget konkret at bygge viden op på. Det med at læse et sikkerheds regulære, fortæller sjældent noget om bedst pratice, eller hvor de vil anbefale at undersøge nærmere.
Men hvis nogen syntes det er morsomt at læse regulære alene, så er det da fint for mig.
Hvorfor tror du jeg nævnte at PoE++ bruger 48volt? Fordi ingen af de firmaer der har trukket de kabler i de firmaer jeg har arbejdet i, har været opmærksom på at de skulle overholde et bygningssikkerhedsregulære. Altså må netkabler ikke gå under fast installation, selvom det er lige så fast som din 220volt ledning. På den anden side, jeg ser heller ej elektrikere være synderligt fokuseret på at overholde dette, når de trækker el kabler. Det er med hele deres vægt at de trækker kablet undt om 90graders vinkel, uden hensyn til om der er strøm i disse, eller lys(fiber).
Det er problemet med regulære.. Blot se det jeg linkede til, har en overskrift med glødepære tilslutninger, som aldrig er blevet rettet, og dog nævner LED i selve regulæret. De bliver ikke opdateret ordentligt, og typisk kun når der sker en fejl, hvor man så efterfølgende fandt ud af at det ikke var præcist nok, hvor det bliver præciseret efterfølgende.
Et regulære er ikke 'sådan undgår du fejl'; Det er et stykke papir som advokaterne bestemmer skyld ud fra, først og fremmest, og sekundært hvilke bestemnelser installatørene skal indordne sig ind under.
Du har vel snakket med disse, og hørt om deres holdninger til disse papirer, ik? :)
Men, regulærene er med til at sørge for at vi ikke har det vilde vesten, så de har deres berettelse.
Helt enig. Med hybrid invertere kan man jo køre videre med sit normale setup, så længe de andre elementer er tilpasset hertil.
Hvordan kan du være enig med Christian Holmen, når du har ofret tid på at få dit 48 Vdc net godkendt af dit forsikringsselskab og brugt mange indlæg her på at promote det?
Er det fordi, du nu har fundet ud af, at en fast installation skal udføres af en autoriseret elektriker, og så er det pludselig ikke længere nogen god idé?
Hvis det installeres i nye huse, kan man ved brug af fladkabelsystemer undgå den traditionelle punkt-til-punkt fortrådning mellem kontakter og lampesteder, hvilket sparer en masse tid, og det synes bl.a. også Wieland er så god en idé, at de har den slags systemer med på Light & Building messen i Frankfurt: https://www.electronic-supply.dk/announcement/view/672423/light_building_2024?ref=newsletter&utm_medium=email&utm_source=newsletter&utm_campaign=daily og https://cdn.wieland-electric.com/_Resources/Persistent/a/2/2/5/a2257fd1853fd9452e5169465e739aa9d4c56ac6/0429.1_BRO_Focus_Light_Screen_EN.pdf .
Hvis jeg er villig til 0 afkald, så det vil koste mig 4 batterier, til omtrent 5,5k pr batteri, fra Kina med told, skat og forsendelse, og give mig 20KWh batteri(22KWh, hvis vi går i små sko).
Hvordan får du den pris?
Du skriver nu Pytes i indlæg #27, og med det fabrikat er prisen tilsyneladende omkring 16.200 kr. for et 5 kWh batteri på tilbud: https://solarcell.dk/products/pytes-5kwh-batteri - altså ca. 3 gange så høj som de 5.500 kr, så et 20 kWh batteri løber op i omkring 65.000 kr. plus solpaneler og hybridinverter. Det er nok på smertegrænsen for de fleste - ikke mindst for købere af nye huse, hvor budgettet er spændt til bristepunktet.
Mit mål er at komme så langt ned i pris ved at skære alt overflødigt elektronik væk, holde storforbrugere, som f.eks. komfur, støvsuger og boligopvarmning, ude, og samtidig tilføje så mange næsten gratis smart-house faciliteter, at det rent faktisk kan betale sig i nye huse, hvor folk gerne vil have avanceret LED-belysning, alarmsystemer, adgangskontrol, vinduesåbnere, UPS på køle/frys etc., og på langt sigt også gerne vil slippe af med rodet af diverse småladere med tilhørende stikkontaktdåser.
Helt enig. Med hybrid invertere kan man jo køre videre med sit normale setup, så længe de andre elementer er tilpasset hertil.
Besparelsen, ved lav volt dc net er så mikroskopisk, at økonomien ikke hænger sammen. Dertil vil man hurtig bruge alt for meget tid på planlægningsforberedelen, vs de få fordele der er.
Der er så mange andre lavt hængende frugter man bør plukke først, før man overhoved overvejer/tænker på et lavvolt dc net.
Ingeniøren: hvorfor har i fjernet Edit indlæg funktionen? Jeres editor er ikke fantastisk, og nogen af os skriver fra mobil og tablets, hvor slåfejl vil ske..
Andre: Håber i kan gætte jer til de rigtige ord i nedenstående indlæg
Husk at tjekke om jeres invertere understøtter de CAN protokoller de kommunikere med batterierne med. Deye et al, understøtter vist 24 forskellige producenter af batterier.
48volt rack dc batterier testes tit af diverse youtubere, ofte med ganske hæderlige cv'er bag sig. Den største forskel er BMS kvaliteten, og selv med de dårligere BMS'er, forventer ingen at de dør pga dette, men pga alderen på batterierne. Dernæst er forskellen oftest forskellige terminal tilslutninger - men det ses også en standardisering af.
LiPo4 er blot en uhyre stabil og sikker teknologi, vs fortidens lithium manganese baserede.
Selv med 6000 lovede op og afladninger, svarer det stadig til 16,5års brug, ved daglige op og af-ladninger.
Der findes producenter der lover op til 10k op og af ladninger, men alle siger at batteriet dør før pga dets alder, før du når dette.
Pytes, so er producent bag dem jeg linkede til, har lavet batterier i mange årtier, og er hverken kendt som godt eller skidt.
De fleste youtubere, er ude og sige at 48volts batterier er kedelige at teste, da de alle bare virker ud af boxen.
Jeg har endnu ikke set en test af disse, hvor jeg har tænkt : "denne producent skal det ikke være! " - grunden til det lige faldt på Pyes batterier for mig, var at en forhandler i Danmark sælger dem sammen med den inverter jeg kigger på: Deye, Sunsynk og Sol-Ark er alle samme producent, men hvor hver mærke er henvendt til forskellige markeder.
Hvis jeg skal anbefale to kanaler, så er Will Prowse, Og Andy, fra off-grid garage, begge folk jeg nyder at følge, da de begge ved hvad de taler om, og gør det på to meget forskellige metoder.
koste mig 4 batterier, til omtrent 5,5k pr batteri, fra Kina med told, skat og forsendelse,
Har du købt nogle af disse batterier - eller nogen der har erfaringer med dem i praksis? lidt info ville være super.. Det er altid spændende at se hvad andre har erfaringer med.
Det er en god discussion, den gør mig helt overbevist om hvor dårlig en ide det vil være at installere et lavvolt DC system i et hus, takker.
Bestemmelserne gælder for Strømkredse, der forsynes ved nominelle spændinger til og med 1000 V vekselspænding eller 1500 V jævnspænding.
Hvorfor mener du at 48volt dc går under stærkstrøm bekendtgørelsen
Fordi 48 V < 1500 V. Der gælder strengere krav over 1000 Vac (1414 Vpeak) og 1500 Vdc - ikke lavere krav under.
Side 5: up to 100volt DC
Så vidt jeg kan se, står der op til 1100 V (1 100 i lighed med 1 000 lidt højere oppe), men igen ingen nedre grænse.
Desuden omhandler den standard belysningssystemer og ikke faste installationer. Belysning, som forsynes fra en stikkontakt, er ikke en fast installation.
Jeg kan ikke se, at nogen steder i stærkstrømsbekendtgørelsen undtager systemer under 100 V. Tværtimod var der i de tidligere versioner eksempler taget fra 12 V halogenbelysning, som kan have meget store strømme.
Samme teknik blot med endnu større kvadrater bruges bl.a. af den årsag til at strømforsyne mange ladestandere i nogle parkeringshuse.
Se f.eks. https://www.wieland-electric.com/en/products/electrical-installation/flat-cable-systems/podis-con/
https://webshop.ds.dk/standard/M338072/ds-en-iec-60598-2-23-2021
Tadaaa!
Side 5: up to 100volt DC
Det er vel fordi du bruger din dc kreds til noget der ikke er inden for denne standard, at DU skal overholde en anden standard end den jeg skal overholde?
Det er ikke et spørgsmål om, hvad de mener. Kravene fremgår klart af stærkstrømsbekendgørelsen
Afsnit 2:
Citat: Bestemmelserne i afsnit 2 er baseret på den europæiske standard fra CENELEC (European Committee for Electrotechnical Standardization), HD 637 S1:1999 Power installations exceeding 1 kV a.c. Bestemmelserne i afsnit 2 er baseret på den europæiske standard fra CENELEC (European Committee for Electrotechnical Standardization), HD 637 S1:1999 Power installations exceeding 1 kV a.c.
Afsnit 6:
Bestemmelserne gælder for Strømkredse, der forsynes ved nominelle spændinger til og med 1000 V vekselspænding eller 1500 V jævnspænding.
Hvorfor mener du at 48volt dc går under stærkstrøm bekendtgørelsen?
Kan du ikke linke hertil?
da 48Volts anlægget aldrig bliver tilkoblet den offentlige el forsyning, end igennem inverteren, som bliver installeret af aut. elektriker.
Det har intet med det at gøre. Er det en fast installation, dvs. ikke trukket ud fra en stikkontakt, skal det laves af en autoriseret elektriker - netop for at undgå skjult DIY-fusk med f.eks. for små ledningskvadrater, kronemuffer og tapeisolering.
Men da interessant at mit forsikringsselskab ikke læser 48volt nettet som fast installation, som skulle kræve aut elektriker:)
Det er ikke et spørgsmål om, hvad de mener. Kravene fremgår klart af stærkstrømsbekendgørelsen, og forsikringsselskaber er de første til at prøve at smyge sig ud af et ansvar, hvis noget går galt, så lav det ordentligt med skrueløse Wago klemmer og gastæt crimpede terminalrør på alle bløde ledninger.
Angående forsikringsselskab: Tja, tjow, men jeg har det på skrift. Der er ingen krav om at en elektriker gør dette, jf denne beskrivelse, da 48Volts anlægget aldrig bliver tilkoblet den offentlige el forsyning, end igennem inverteren, som bliver installeret af aut. elektriker.
Som jeg har skrevet andet sted, vil 48volt nettet være et af de sidste projekter, i det store 'hustands-el-projekt' .
Besparelsen er minimal, og handler mere om at kunne slippe for de mange ac-dc invertere hertil. Der er meget lidt økonomisk besparelse over dette projekt. Bruger 21WATT cennemsnitligt på belysning en alm aften, 2 personer, rent LED. De kalkulerede 75watt, ved 1,5amps, er kun når familien er på besøg, hvor lysbehovet vil være størrer.
Jeg har ikke mange andre DC kilder inde i huset, end lys. Tv/skærme er begge dc i 50volt området (tak, Samsung), men er bange for at fordelen ved at trække tykkere kabler ud til de to rum vil æde 'besparelsen op' . Der er muligvis en emhætte der kører inde bag ved, men dette er u-undersøgt pt. Mobiler og bærbare kan trække for meget (180-240watt), på DC siden, så bliver dyrt i tykt kabeltræ hurtigt, vs blot oplade dem ved inverteren.
Hvis der skulle en elektriker til at trække dc kablerne, ville denne regning hurtigt overstige de 35k, alene, tidligere nævnt.
Men da interessant at mit forsikringsselskab ikke læser 48volt nettet som fast installation, som skulle kræve aut elektriker:)
Det ville mit system uden problemer kunne gøre, ved at bruge 220volt nettet til dette, i ø drift.
Hvad vil du så med 48 V nettet?
Min forsikring har godkendt et 48volts lavamp net, da det 'jo var en standard, der blev brugt i hele verdenen'.
Nå har de det? Jeg troede ikke, at forsikringsselskaber havde bemyndigelse til det. Hvis der er tale om en fast installation, skal den installeres af en autoriseret elektriker, og det gælder også et lavvoltnet.
Hvis man ved, hvad man gør og kan regne på tingene, kan det måske være OK; men jeg har set rigtig meget DIY elarbejde af særdeles tvivlsom kvalitet incl. et smeltet stik og en delvist smeltet stikkontakt, fordi sågar en radiomekaniker troede, at han bare kunne afisolere en støvsugerledning med en skævbidder og så skrue den fast i stikket uden terminalrør. Har man ikke det rigtige værktøj, som f.eks. en god afisoleringstang, der bevarer alle kordeler, og f.eks. en Wago Variocrimp 4 til terminalrør, bør man holde sig fra steder, hvor der er større strømstyrker.
48-51watt, er rigtig meget belysning med LED.
Hvorfor vil du kun drive LED belysning? Der er da talrige andre enheder, som også med fordel kan bruge lavvolt DC, så man sparer AC-DC konverteringen.
Systemet skulle gerne i altfald om sommeren levere ca. 55 % af elforbruget excl. el til opvarmning og dermed tjene sig selv hjem på relativt kort tid.
Det ville mit system uden problemer kunne gøre, ved at bruge 220volt nettet til dette, i ø drift.
At belysning skal over på sit eget net, har kun noget at gøre med bekvemmeligheder - så som at kunne genbruge eksisterende kabler, uden brandfare. Min forsikring har godkendt et 48volts lavamp net, da det 'jo var en standard, der blev brugt i hele verdenen'.
48-51watt, er rigtig meget belysning med LED.
Tag nu bare skridtet over til en hybrid inverter - det vil gøre din oplevelse så meget sjovere :)
Husk, i mit setup til 35k, vil selv komfur virke. Med 20KWh batterier, vil det kunne række dagevis. Mit største problem, bliver at jeg har for meget kapacitet vs behov...
Så bliver nok snarer 90%+, dækning om sommeren, med nuværende behov.
Bonus info: PoE++ bruger samme volt...
Jeg spurgte om dette sidst, og der var svaret enstemmigt, at der kun kunne danes lysbuer, ved 48v, hvis polerne rørte hinanden. Hvis de var 10mm fra hinanden ville ingen lysbue opstå af sig selv. Det var det i skrev sidst.
Nej, selvfølgelig dannes der ingen lysbue ved 10 mm afstand. Det vil jo kræve en spænding på 30 kV.
Du kan også få et 24volt, eller 20volt batteri til at lave ravage, hvis du kortslutter polerne.
Ja, men det interessante er, hvad der sker, når du fjerner kortslutningen igen, hvis du når det, inden en sikring brænder af.
effekttabet i ledningerne bliver hurtigt din fjende.
Ikke hvis systemet er dimensioneret i henhold til strækstrømbekendgørelsen, for så må spændingsfaldet i den faste installation ikke overstige 5 %.
Det er et meget lille afkald, på bekvemmelighed, vs de meget tykke kabler 20volt med mange amps igennem sig vil medføre - eller tab i disse.
Mit 20 V net er ikke dimensioneret efter sølle 48 W, som din analyse. 48 W rækker jo ikke engang til hurtigladning af én mobiltelefon. Jeg regner med ca. 1 kW pr. sløjfe, så der bl.a. er nok til flere laptop computere, køle/frys og et ikke for stort TV. Systemet skulle gerne i altfald om sommeren levere ca. 55 % af elforbruget excl. el til opvarmning og dermed tjene sig selv hjem på relativt kort tid.
Hvor brandsikker er 'standarden' ved 20Volt x 20Amps, som er trukket inde i vægge der potentielt kan brænde ?
Ikke mere brændbar end 230 V til ladning af elbiler.
Det, der giver problemer for et korrekt dimensioneret system, er normalt ikke kablerne, men kontaktpunkter og dårlige forbindelser, og her tænkes 20 V nettet udført som et industrielt fladkabel, hvor man bare kobler de enkelte enheder på med piercing teknik, så man undgår at bryde kablet mere end højest nødvendigt. Samme teknik blot med endnu større kvadrater bruges bl.a. af den årsag til at strømforsyne mange ladestandere i nogle parkeringshuse.
Husk 48volt er en 'standard', hvor det er nemt at få dc-dc konvertere til, og andet udstyr.
Det er meget længe siden, at 48 V var standard til noget som helst bortset fra kobberbaserede telefonlinjer.
Da jeg startede med at lave industriautomatik for over 40 års siden, var man allerede gået over til 24 V dog med den modifikation, at alle kontakter blev forsynet med -24 V, så de fik 48 V over sig. Dermed kunne spændingen brænde igennem de fleste kontaktbelægninger, hvilket kræver en fritningspænding på 100 V/μm, og belægninger over 0,5 μm er sjældne. I dag anvendes ofte elektroniske kontakter, hvor de problemer ikke eksisterer.
Selv ved 28 V kan man let generere lysbuer på over 10 mm længde, og så stor en krybeafstand kan man ikke forlange.
Jeg spurgte om dette sidst, og der var svaret enstemmigt, at der kun kunne danes lysbuer, ved 48v, hvis polerne rørte hinanden. Hvis de var 10mm fra hinanden ville ingen lysbue opstå af sig selv. Det var det i skrev sidst.
Du kan også få et 24volt, eller 20volt batteri til at lave ravage, hvis du kortslutter polerne.
Ved brug af 48volt vil der aldrig komme op på 2.5amps, ved lyskredsene - min egen analyse viste 1Amp ved normal belysning, og op til 1,5 Amps ved 'max' belysning. Derudover ville ude og inde belysning være på hver sin kreds, hvilket blot ville gøre amp behovet mindre, pr kreds.
Det er ikke et mål at komme så højt op i amps, snarere det modsatte - effekttabet i ledningerne bliver hurtigt din fjende.
De enheder der ville have gavn af nødstrømforsyning i den kaliber, mobiler, og bærbare computere, ville blive nød til at blive ladet ved inverter/batterierne, såfremt de skulle lades i ø-drift. Egen kreds, få meter tykke kabler. Kontrolleret forhold.
Det er et meget lille afkald, på bekvemmelighed, vs de meget tykke kabler 20volt med mange amps igennem sig vil medføre - eller tab i disse.
Hvor brandsikker er 'standarden' ved 20Volt x 20Amps, som er trukket inde i vægge der potentielt kan brænde ?
Husk 48volt er en 'standard', hvor det er nemt at få dc-dc konvertere til, og andet udstyr.
I mit tilfælde vil jeg gå med 48volt batterier, og simple dc-dc konvertere. I kunne ikke finde en grund til ikke at gå 48volt vejen sidst vi havde denne diskussion, og specielt ikke ved de strømstyrke på 1A, Max 2A jeg var ude i. Lysbuer skal ikke tages højde for, ved alm 220volt stik afstand(1cm~), blev der nævnt sidst.
Jeg vil anbefale dig at læse Annex D side 232 i Max-i specifikationen http://www.max-i.org/specification.pdf , som nok kan lære dig en hel del om lysbuer. Som du kan se på fig. D.2, har du ved 48 V lysbuerisiko allerede fra ca. 2,5 A, og har du bare 50 A til rådighed, kan du, som det bl.a. fremgår af fig. D.10 og D.11, generere lysbuer på op til 20 mm længde.
48 V er fint til internt brug i en hybridinverter, bare du ikke taber et stykke værktøj ned på batteripolerne; men det er temmelig åbenlyst, at man ikke skal trække 48 V ud i hele huset fra et husstandsbatteri, som sagtens kan levere flere kA. Selv ved 28 V kan man let generere lysbuer på over 10 mm længde, og så stor en krybeafstand kan man ikke forlange.
Med hensyn til forskellen mellem lysbuerisiko ved DC og AC, fortæller denne video nok alt: https://www.youtube.com/watch?v=Zez2r1RPpWY .
...men forbrugerprodukterne understøtter det ikke - så....
Uanset hvilken ny standard, der kommer, er der altid hønen-og-ægget problemet. Det gælder også for Matter over Thread, som uden tvivl bliver den nye trådløse standard. Det er kun et spørgsmål om at få bolden til at rulle, og allerede idag kan f.eks. en Lenovo laptop tilsluttes direkte til et af de to 100 W, 20 V udtag, der findes på prototyperne af stikkontakterne - se http://max-i.org/interface-and-software.html . Udtagene kan kodes til at fortælle, at en Lenovo enhed maksimalt må trække 90 W, så det er bare et spørgsmål om, at Lenovo godkender det relativt store spændingsområde, som drift direkte fra batteriklemmer giver; men rent teknisk burde det ikke volde nogen som helst problemer.
Som du kan se på siden http://max-i.org/green-smart-house-solution.html , er 20 V også blevet de facto standard for de fleste hurtigladere til mobiltelefoner, så også her er det bare et spørgsmål om meget små ændringer, før man kan spare de klodsede laderegulatorer. Tænk hvis f.eks. lamper var lavet lige så tåbeligt som USB-PD, så de hver især skulle forhandle med elværket om spænding og strøm i stedet for bare at bruge 230 Vac.
Der er da uden tvivl mange, der som Christian Holmen (#7), ikke kan se idéen med et supplerende lavvoltnet og åbenbart mener, at trådløse, batteridrevne kontakter kombineret med strømforsyning fra et punkt-til-punkt fortrådet 230 V net er sagen; men smart-house markedet estimeres til at have en værdi af ca. 1000 milliarder kr. i 2024 - se https://www.statista.com/outlook/dmo/smart-home/worldwide , så hvis bare 0,1 promille kan se idéen med at få en grøn løsning med et minimum af ressourceforbrug, hvor man ikke skal skifte batterier i én uendelighed, er jeg godt tilfreds.
Fidusen ved 20 Vdc nettet er, at det er meget billigt i sammenligning og sparer en masse elektronik og skrot.
...men forbrugerprodukterne understøtter det ikke - så....
Beredskabsstyrelsen udgav sidste år en vejledning i opstilling af større batterier. V2G er undtaget beredskabsloven. BESS >2MWh...
2MWh, er meget! Det tror jeg ikke vi vil se nogen privatbolig, eller andelslaug komme op i, de næste mange år. Jeg mener der står i andelsloven, at foreninger skal arbejde ud fra foreningens formål, nemlig at drive andels boligerne. Derfor tror jeg på ingen måde du får lov at installere over 2MWh, i selv i størrer foreninger, da det så ramme ind i et andet formål, end at drive andelsboligerer. Men, så længe du kan have det inden for rimelighedens grænser, må de godt supplere deres strømforbrug, men målet må ikke være at yde frekvensstabilisering. Reelt siger samme lov at du ikke må dyrke grøntsager på andelsforeningens grund, og sælge dette til nogen uden for. Men! Det er 10 år siden jeg læste denne lov, så den kan være ændret siden da.
Uanset hvad, er 2MWh et så stort anlæg, som vil bestå af rigtig mange racks(10ved 200KWh racks) . Det er ikke et halv rack:
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Tesla_Megapack
Noter selv størrelserne :
(7.168 m × 2.522 m × 1.659 m)
(25,400 kg)
det burde fjerne incentiv fra de fleste ejer- og andelsboligforeninger i at gøre noget som helst og i stedet overlade det til V2G.
Tværtimod?
Beredskabsloven vil sjældent komme i brug under selv de mest ekstreme anlæg, inden for andelsloven.
Meget få private vil have 1,4 millioner USD, som det billigste megapack koster.
Synes det er lidt sjovt at visblue ikke mener vanadium er sjældent, men lister lithium som værende dette :)
Vanadium will be at risk for scarcity after 2040 under business-as-usual. The global vanadium resources are 60–70 million ton extractable.
Lithium har kun set en øget efterspørgsel, som har afstedkommet af flere miner er åbnet op, og prisen på lithium er faldet.
Og så står Natrumbatterier til at have deres gennembrud inden for, 0 til 5år.
Til gengæld er deres egen side blottet for priser, med henvisning til 'ring!'.
Hvis de mener deres priser er konkurrencedygtige, kunne de vel også komme med eksempler i forskellige størrelser ?
Fra kilde: https://vr8.global/ kan læses:
Resource of 680 million tons at an average in-situ grade of 0.70% V2O5 (equivalent to 4.74 million tons of contained metal)
Nogen der har viden om dette er sandt? Altså at vanadiumopløsningen kun er 0,7% i disse batterier . Det kunne være med til at forklare hvorfor visblue ikke mener det er et rare earth metal?
Selvfølgelig kan det lade sig gøre; men det er ikke uden problemer og absolut ikke billigt
Alt er relativt, og skal ses med et historisk billede. Min første solcelleinverter, til 12k( 15'494,8dkr, i 2024 penge, fra 2009) , på 4000watt~, fra Grundfos, døde efter 2år, og blev udskiftet med en anden under garantien, som nu har kørt i 10år, uden problemer.
Idag står en hybrid inverter, på 12kW, til 18k, men har så også så mange features som den nuværende ikke har.
Dyrer, ja, men 3x så stor effekt, og langt flere features, for 2,5k mere.
'Problemerne' med en hybrid inverter er bekendte, og handler om ens behov, og hvad man er villig til at give afkald på. Hvis jeg er villig til 0 afkald, så det vil koste mig 4 batterier, til omtrent 5,5k pr batteri, fra Kina med told, skat og forsendelse, og give mig 20KWh batteri(22KWh, hvis vi går i små sko).
I alt ca. et udlæg på 35k. Tilgengæld koster solcellerne nu Ca 700kr pr 500watt panel, og arbejdslønnen er vel steget til det dobbelte.
Men er dette seriøst de problemer vi snakker om?
Den inverter jeg kigger på har 12ms udskiftningsomkobling, dvs du opdager det ikke.
I mit tilfælde vil jeg gå med 48volt batterier, og simple dc-dc konvertere. I kunne ikke finde en grund til ikke at gå 48volt vejen sidst vi havde denne diskussion, og specielt ikke ved de strømstyrke på 1A, Max 2A jeg var ude i. Lysbuer skal ikke tages højde for, ved alm 220volt stik afstand(1cm~), blev der nævnt sidst.
Så hvilke problemer er så store her?
Overståede vil kun have mit komfur som ubekendt, om at være dækket inden for budgettet, men flere sagde sidst at jeg ville kunne have en ovn +2blus, med 12KW budgettet, sidst.
Dine 20v systemer for mig til at tænke på RUF, på papiret sikkert smart men i praxis ubrugeligt og bøvlet.
Så se http://max-i.org/green-smart-house-solution.html .
Beklager, at det kan opfattes som reklame; men for det første er projektet kun på proof-of-concept stadet og altså ikke salgsmodent til forbrugere, og for det andet gider jeg ikke liste alle fordelene her, når de allerede er beskrevet bedre på hjemmesiden, end det er muligt her.
Hvorfor er det du synes at vi seal skifte Al vores elektronik for di at du synes at 20v er smart. Strømafbrydelser er noget der sker hver 10år. Batterier til solceller har typisk 48v da man ellers vil trække alt for mange A ved 2-3kw belastninger. Dine 20v systemer for mig til at tænke på RUF, på papiret sikkert smart men i praxis ubrugeligt og bøvlet.
Ehm... Hvis du ikke køber en hybridinverter, har den ikke mulighed for at køre på batteri, sammen med dine solceller. Derfor skal disse ikke hybrider anlæg helt koble ud, hvis 'master faserne' mistes fra det offentlige net.
Hvis det er en hybridinverter, med batteri, så afkobles grid ved forstyrrelser på dette, og der køres i intern ø drift, hvor dette ikke kan komme tilbage på nettet. Når/såfremt gridet kommer tilbage(med de rigtige faser, Hz etc), detekteres dette, og der åbnes igen for tilslutningen til dette.
Det er fordi man har kørt en forkert inverter, at der helt kobles ud. Havde man købt den rigtige form for inverter kunne der fint og sikkert for alle arbejdes i ødrift.
Selvfølgelig kan det lade sig gøre; men det er ikke uden problemer og absolut ikke billigt. Hvis der er et stort forbrug, når elnettet kobler ud, risikerer man, at hybridinverteren overbelastes ved automatisk omkobling og enten ødelægges eller kobler helt ud, og man undgår under alle omstændigheder ikke et udfald på i størrelsesordenen 20 ms ved skift, så ægte UPS er det ikke. Mange invertere kan heller ikke generere strøm nok til at starte en varmepumpekompressor og måske ikke engang til at brænde en normal 13 A sikring af.
Ved nogle mindre hybridinvertere skal de enheder, som man ønsker backup på, oven i købet forbindes til en speciel EPS udgang og kan altså ikke drives fra husets normale faser, så man må trække nye kabler.
Her er en oversigt over nogle forskellige monteringsmetoder med fordele og ulemper: https://kb.givenergy.cloud/assets/EPS%20Configuration%20v2.pdf .
Fidusen ved 20 Vdc nettet er, at det er meget billigt i sammenligning og sparer en masse elektronik og skrot. Styring af ladespændingen fra solpanelerne sker bare ved at koble dem ind ét efter ét, så man sparer laderegulatoren, og man sparer naturligvis også inverteren og AC-DC konvertering i de enkelte enheder. Desuden får man ægte UPS, langt højere virkningsgrad ved lave belastninger, en fremragende transientbeskyttelse og en spidsstrøm på mange kA, så selv den største kompressor kan startes og den største sikring brændes af, uden at anlægget går i knæ. Kun på den måde kan man være helt sikker på, at der er strøm på f.eks. køle/frys, hvis man ikke er hjemme til at foretage genindkobling.
Et sådant supplerende net kan køre off-grid i tilfælde af strømsvigt og dermed holde det allervigtigste igang, som f.eks. belysning, kommunikation og køle/frys (evt. via inverter), hvilket hovedparten af traditionelle solcelleanlæg ikke kan pga. "grid anti-islanding", som skal sikre, at elnettet altid er sikkert at arbejde på.
Ehm... Hvis du ikke køber en hybridinverter, har den ikke mulighed for at køre på batteri, sammen med dine solceller. Derfor skal disse ikke hybrider anlæg helt koble ud, hvis 'master faserne' mistes fra det offentlige net.
Hvis det er en hybridinverter, med batteri, så afkobles grid ved forstyrrelser på dette, og der køres i intern ø drift, hvor dette ikke kan komme tilbage på nettet. Når/såfremt gridet kommer tilbage(med de rigtige faser, Hz etc), detekteres dette, og der åbnes igen for tilslutningen til dette.
Det er fordi man har kørt en forkert inverter, at der helt kobles ud. Havde man købt den rigtige form for inverter kunne der fint og sikkert for alle arbejdes i ødrift.
Men et privat batteriankæg kan Jf sidste debat kun lagre strøm til ~28øre/KWh, hvilket er dyrere end en decideret batteriankæg, med eks tesla megapack.
En tesla mega megapack anlægsstørrelse, vil også have størrelsen til at agerer frekvensstabilisator. Det er de enkelte hus batteri hver i sær for små til. Tesla, og andre, arbejder dog på 'virtual plants', hvor en klynge af husstands batterier, kan virke som et samlet værk med disse muligheder.
Men det er pga folk har købt forkert inverter type at der kobles helt ud, ikke pga det ikke kan lade sig gøre.
*Inverter skal naturligtvis være godkendt til dette, og stå på den Danske positiv liste.
Jeg tænker man fra myndighedernes side bør lave retningslinjer for batteri drift på elnettet for større kapaciteter.
Dem har man allerede eller er i alt fald godt i gang med at udarbejde - se: https://energinet.dk/media/l31fg3fw/teknisk-forskrift-3-3-1-batterianlaeg-rev-1.pdf .
Problemet er imidlertid, at kravene til batterisystemer, som skal levere strøm til elnettet (ikke bare modtage strøm), bliver ganske høje. For private tror jeg derfor mere på husstandbatterier i størrelsesordenen 5-10 kWh, som lades dels fra solpaneler og dels fra elnettet, når det er lavt belastet, men kun leverer strøm til husstanden selv via at separat lavvoltnet på f.eks. 20 Vdc. Et sådant supplerende net kan køre off-grid i tilfælde af strømsvigt og dermed holde det allervigtigste igang, som f.eks. belysning, kommunikation og køle/frys (evt. via inverter), hvilket hovedparten af traditionelle solcelleanlæg ikke kan pga. "grid anti-islanding", som skal sikre, at elnettet altid er sikkert at arbejde på.
Det gælder vel ikke flowbatterier som disse:
https://www.visblue.dk/
De er installeret i en del boligforeninger
Jeg kan sagtens se ejer og andels boligforeninger investere i batteri pakker
Beredskabsstyrelsen udgav sidste år en vejledning i opstilling af større batterier. V2G er undtaget beredskabsloven. BESS >2MWh (dvs. 1/2 til 1 tesla megapack) ryger under beredskabsloven. De skriver, at BESS ikke opstilles i bygning - det burde fjerne incentiv fra de fleste ejer- og andelsboligforeninger i at gøre noget som helst og i stedet overlade det til V2G.
Det kan jo tænkes at forbrugerne herhjemme selv vil installere batterier ud over solcelle ejere mm. Jeg tænker man fra myndighedernes side bør lave retningslinjer for batteri drift på elnettet for større kapaciteter. Jeg kan sagtens se ejer og andels boligforeninger investere i batteri pakker, hvis det er muligt at udjævne spidsbelastnings tariffen, når batterierne kommer lagt nok ned i pris.