Miljøministeren: Vi skal møde forskernes kvælstofmål

Modelberegninger er ikke sandheden

Så bevis at de er forkerte. Det bliver lidt gammelt, at du bliver ved at påstå, at modellerne er forkerte, uden at føre skyggen af bevis for det.

Det vil altid være en afvejning mellem præcision og måleomkostninger. Jeg har 100% tiltro til, at forskerne har styr på, om det kan betale sig med flere målinger eller ej? Du har til gengæld ikke. Men så må du til lommerne, og betale for nogle målinger selv. Så er der naturligvis lige problemet med, om du overhovedet er i stand til at skabe troværdighed omkring dine målinger.

Så længe du ikke kan bakke dine postulater omkring forskernes manglende videnskabelighed op, repræsenterer du "bare" endnu en konspirationsteori.

Landbruget har i øvrigt trukket forskerne i retten og tabt, ligesom der har været nedsat et panel af udenlandske forskere for at give en second opinion om de danske vandmiljøtal. De kalder de danske modeller state of the art, så du har ikke så meget at have din konspirationsteori i. De udenlandske forskere savner ikke flere målinger. 

Hej Stig

Tak for 'svineren', men, 

"videnskabelige metode, hvor man kombinerer målinger med modelberegninger"

Enig men det stille store krav til målinger og modelberegninger, der skal være åbne og dokumenteret. Ellers er de ikke troværdige.

"jeg gider ikke bruge mine skattekroner på at bruge milliarder ekstra på en mikroskopisk forbedring af nøjagtigheden."

Stig, 'kom nu ned af hesten',  Modelberegninger er ikke sandheden, uden reelle målinger, men gode til at fjerne problemer.

Tillykke, du kender tallene, men hvilke tal

De bedste tilgængelige tal, nemlig de officielle. Din holdning om, at man kan måle alt er direkte naiv. Det er nødt til at være den kendte videnskabelige metode, hvor man kombinerer målinger med modelberegninger.

Medmindre du naturligvis kender en metode til at følge hver enkelt regndråbes vej til havet, er du nødt til at leve med de tal der findes. Men hvis du gerne vil have flere målinger, er du da velkommen til selv at betale for dem. Jeg gider ikke bruge mine skattekroner på at bruge milliarder ekstra på en mikroskopisk forbedring af nøjagtigheden.

Hej Stig

Der er 2 sider, gødning på landbrugsjord og udledningerne

Gødning på landbrugsjord er kendte tal + gødning i haver, ikke at forglemme

Udledningerne - er det beregnet eller målt?

Når gødningsforbruget er fadende, hvor kommer den øgede udledning fra?

Tillykke, du kender tallene, men hvilke tal - reelt målte?

Du har formentlig glemt at gødning på landbrugsområder er fladet i en del år

Tidligere faldt udledningerne, men nu er de stagneret, eller eventuelt svagt stigende. I modsætning til dig kender jeg tallene.

Man skulle vel ellers tro, at en betydelig del af de 2643 km2 er landbrugsjord - og således ville afstedkomme en næppe helt ubetydelig nitratudvaskning??

Prøv at kigge på et kort over Gudenåens udløb: Gudenåen er næsten lige så bred som Randers fjord. Så strømningshastigheden i fjorden skyller forureningen hurtigt igennem. I overensstemmelse hermed, er saliniteten i Randers fjord lav:

"Det er heller ikke nemt at sige, hvornår åen hører op og hvornår havet begynder? Nogle regner Randers Fjord med til Gudenåen, da fjorden er meget præget af åens ferskvand. Andre regner åen for at slutte i Randers — hvorefter vandet fortsætter udad først gennem den smalle ”Inderfjorden” ud til Uggelhuse og så ”Yderfjorden” ud til Kattegat. Ifølge vandløbsregulativet regnes Gudenåen for at blive afløst af Inderfjorden ved Randers Bro." https://videnomgudenaaen.silkeborg.dk/Flodens-munding/Et-stort-indlandsdelta

Nu skal man ikke tage fejl: Miljøtilstanden i Randers fjord er dårlig. Men de døende alger bliver oftest skyllet ud af fjorden, inden de når at give iltsvind. Det har dog hjulpet en del, at man har reetableret vådenge i deltaet, som kan fjerne en del af næringsstofferne fra landbruget:

"Vådområderne er blevet anlagt i forbindelse med vandplanerne for at fjerne næringsstoffer fra Gudenåens vand."

Hej Stig

Du har formentlig glemt at gødning på landbrugsområder er fladet i en del år, så faldet burde medføre mindre udledning til vandmiljøet? Men det er tilsyneladende ikke blevet registreret?

N og P har begge betydning for vandmiljøet. 

Hvad der bruges af N i landbruget er veldokumenteret med de krævede indberetninger for landbruget.

Jeg ved du ikke kan lide det: Men det der er er steget med mere regn er overløb fra spv anlæg og overløbsbygværker der ikke har målere - et mørketal. Både N og P

Derimod er det rigtigt, at der sjældent er iltsvind i Randers Fjord. Det skyldes den meget kraftige gennemstrømning af vand fra Gudenåen. Havde Gudenåen ikke ført så meget vand igennem, ville Randers fjord være meget seriøst plaget af iltsvind de fleste år

om Gudenåen oplyses:

Gudenåen og dens tilløb afvander tilsammen et areal på cirka 2.643 km² eller lidt mindre end Fyn, og har en middelvandføring på 32.400 liter pr. sekund..

Man skulle vel ellers tro, at en betydelig del af de 2643 km2 er landbrugsjord - og således ville afstedkomme en næppe helt ubetydelig nitratudvaskning??

hævder du, at 'landbrugets skyld' er underkastet årlige variationer? ;)

Nej, jeg hævder at både nitratudvaskning og iltsvind er underkastet årlige variationer. pga vejrfænomener. Den mest konstante faktor i den sammenhæng er landbruget, som gøder nogenlunde det samme år efter år.

At hvis det er et år siden, der sidst var iltsvind i Ringkøbing Fjord, så er det alligevel ikke landbrugets skyld

hævder du, at 'landbrugets skyld' er underkastet årlige variationer? ;)

Flere datasæt her (nedenunder 'spørgsmål og svar').

ser ud til at være fra 2022(?)

Hvad er din pointe: At hvis det er et år siden, der sidst var iltsvind i Ringkøbing Fjord, så er det alligevel ikke landbrugets skyld.

Nu er indlæg 43 tilsyneladende forsvundet (det indlæg, som startede med at sige, at iltsvindet i fjordene ikke alene (det kan godt være, at der stod et synonym, eksempelvis udelukkende) var landbrugets skyld.

Det blev så citeret som om det slet ikke var landbrugets skyld. Men det var ikke det der stod i citatet, som faktisk var videnskabeligt korrekt: Der er mange faktorer i spil. Det ændrer ikke på, at landbruget er den helt dominerende "synder" når det gælder biodiversiten i de dele af Danmark, som vi selv har stor indflydelse på.
 

Iltsvind i Ringkøbing Fjord (Helt iltfri):

ser ud til at være fra 2022(?)

Her målinger (incl. Ringkøbing Fjord) fra september 2023.

Iltsvind i Vejle Fjord: https://www.dr.dk/nyheder/indland/iltsvind-har-paa-en-weekend-draebt-60-procent-af-muslinger-paa-anlaeg-i-vejle-fjord

Iltsvind i Ringkøbing Fjord (Helt iltfri): https://dce.au.dk/fileadmin/dce.au.dk/Udgivelser/Notater_2022/N2022_59.pdf

Derimod er det rigtigt, at der sjældent er iltsvind i Randers Fjord. Det skyldes den meget kraftige gennemstrømning af vand fra Gudenåen. Havde Gudenåen ikke ført så meget vand igennem, ville Randers fjord være meget seriøst plaget af iltsvind de fleste år, for al forureningen er der: "I Randers Fjord og Hevring Bugt blev der ikke registreret iltsvind, men der var lavt iltindhold i begge områder i rapporteringsperioden." (Samme rapport)

"Der blev ikke registreret iltsvind i Randers Fjord i rapporteringsperioden. Men sidst i juni blev der målt et lavt iltindhold tæt på grænsen til iltsvind på stationen ved overgangen til den indre del af fjorden. I Hevring Bugt blev der heller ikke registreret iltsvind, men iltindholdet faldt i løbet af august, og sidst på måneden var iltindholdet lavt." (denne gang for 2023: https://dce.au.dk/fileadmin/dce.au.dk/Udgivelser/Notater_2023/N2023_36.pdf)

Landbrugspropagandaen er for tyk herinde. Det er bare at faktatjekke, så falder påstandene fra hinanden.
 

Hvad har det med planteavl at gøre?

Hvad har kløvergræs med planteavl at gøre????? Måske har du lyst til at omformulere dit spørgsmål?

Det ændret ikke på vores frøproduktion

Synes du da, at frøproduktion er særlig vigtig?

Men du er jo så heldig at du ikke skal leve af det og være udsat for vejret, markedet og ufaglig politisering

Hvordan synes du selv, at det går med jeres evne til at modstå vejrets luner? Vi taler om et landbrug, som det samme år kan få støtte for tørkeproblemer og problemer med våd høst! Den højere diversitet i produktionen jeg foreslår, giver jo netop mindre følsomhed overfor markedets, vejrets og klimaets luner. 

Hvis der er noget dansk landbrug ikke er gode til, er det da netop at håndtere de skiftende produktionsbetingelser, fordi man satser alt på et produkt og en produktionsmetode.

Vi er endt med et landbrug, som forlanger betaling for ikke at udlede klimagasser, betaling for at reducere nitratudvaskningen osv. Betaling for ikke at skade andre, kender man ellers især fra ikke-legitime brancher...

Dansk landbrug er et erhverv, som lever på vi andres nåde, fordi I får støtte til alt. Hvad med at blive til et voksent erhverv, som kan klare sig selv? Det man kunne kalde et liberalt erhverv (men der er godt nok lang vej igen, før man kan kalde dansk landbrug det).

Endnu er det fugle på taget. Det ændret ikke på vores frøproduktion, der vil blive truet.

Hvad har det med planteavl at gøre?

Igen nævner du kløvergræs. Når kløvergræs gødes, er det for at styre foderkvaliteten. Men din tilgang er vel at det ikke er køer der skal fodres?

Det er en overforsimpling du forsøger dig med her. Foderværdien af græs er højere end foderværdien af kløver (men ikke ret meget), men foderværdien af kløverblade er større end foderværdien af græs. Det er stænglerne der er problemet ved kløver. I øvrigt er den primære årsag til at gøde kløvergræs ikke foderværdi, men udbytte (fordi græs har et højere udbyttepotentiale end kløver).

Fodermæssigt set har kløver også et par fordele i forhold til græs: Der er et højere proteinindhold og at lavere fiberindhold (NDF). I dagens landbrug supplerer man majs og græs med korn (for at få fiberindholdet ned) og med soja (for at få proteinindholdet op). I overensstemmelse med det lavere NDF-indhold i kløver, viser forsøg lavere metanudledninger fra køer, som får kløver: https://www.mdpi.com/2073-4395/12/2/304 Andre forsøg viser ret entydigt, at lavere NDF giver lavere metanudledninger hos køer (se eksempelvis disse to forsøg med hyppige slæt i relation til køeres metanudledninger https://www.wur.nl/en/Publication-details.htm?publicationId=publication-way-343930383538 og https://www.researchgate.net/publication/362444052_Effects_of_early_herbage_cutting_and_vine_leaves_on_methane_emission_urine_N_losses_and_the_milk_fatty_acid_profile_of_dairy_cows) 

Så lad os lige træde et skridt tilbage, for at se lidt på mulighederne, i stedet for din sædvanlige strategi med, at det eneste der virker, at at gøre det vi plejer. Man kunne høste kløvergræsset fraktioneret, så køerne i højere grad får bladmassen fra kløveren, i stedet for hele kløveren. Men ja, så skal man have et dyr med lavere metanudledninger, som kan æde stænglerne. Igen er det en anden måde at gøre det på end i dag (anderledes høst og køerne skal suppleres med andre dyr), men det er jo netop formålet med beskatning af landbruget, at det skal tvinge erhvervet til en mere hensigtsmæssig produktion.

Men din påstand om, at man får bedre foder af at gøde kløvergræs, går ret meget imod den megen landbrugsforskning, som netop handler om mulighederne med ugødet kløvergræs. Når man gøder kløvergræs får man populært sagt gødet kløveren væk, så man får færre grove kløverstængler, men også færre kløverblade. Man skyller populært sagt barnet ud med badevandet. Landbruget er nødt til at lære, at det ikke er voldsomt smart. Det smarte ville være, at få sorteret i det kløvergræs, så man får fordelen ved de flere kløverblade, og så får brugt kløverstænglerne til noget mere fornuftigt end at fodre køer med dem.

I landmænd har meget at lære, når I rammes af de afgifter. Alt det I tror i ved, kommer til at blive vendt på hovedet, fordi I så pludselig skal tage landbrugsforsøgene alvorligt, i stedet for at gøre som I plejer. Alt det I tror I ved handler nemlig om landbrugsdrift, hvor I ikke skal betale for de ulykker i påfører andre. 

Når I skal til at betale for dem, bliver en masse af det I plejer at gøre til håbløse underskudsforretninger. Det bliver til en omgang omstil-eller-forsvind, på niveau med det der ramte New Zealands landmænd, da man fjernede deres landbrugsstøtte. Det gav i sidste ende et mere produktivt landbrug i New Zealand, og dansk landbrug bliver sandsynligvis også i sidste ende mere produktivt af klimaafgifterne. Men først efter en ordentlig omgang konkurser (det var de så også igennem i New Zealand den gang).

 når man trækker protein ud af græs. Den rigtig gode nyhed er, at økonomien også ser fornuftig ud.." 

Det er overskriften på denne historie om protein fra kløvergræs:

https://dagbladet-holstebro-struer.dk/erhverv/forsoeg-med-graesprotein-i-dyrefoder-er-gaaet-over-al-forventning-om-tre-fire-aar-er-vi-klar-til-et-kommercielt-anlaeg-i-dobbelt-stoerrelse

Græsproteinet er jf. artiklen velegnet som foder til køer, og grise får muligvis færre mavesår, end når de fodres med soya. Resterne går til biogasanlæg eller tilbageføres til marken. Forretningen ser så fornuftig ud, at de planlægger fuldskalaanlæg. 

Igen nævner du kløvergræs. Når kløvergræs gødes, er det for at styre foderkvaliteten. Men din tilgang er vel at det ikke er køer der skal fodres?

Du nævner ikke andre afgrøder eller Dansk frøproduktion!

Er det en Stalinistisk tilgang til markedet der advokeres for?

Men du er jo så heldig at du ikke skal leve af det og være udsat for vejret, markedet og ufaglig politisering.

Din løsning er primært at ramme planteavlerne

Tja-tjo-måske? Jeg ville formulere det anderledes: Min løsning er at presse landbruget til i højere grad at integrere planteavl med dyrebruget samtidig med, at jeg gerne vil stimulere mængden af kvælstoffikserende afgrøder.

Og jo, det vil give langt mindre nitrat i grundvandet. Flerårigt ikke-kvælstofgødet kløvergræs giver kun omkring 15 kg udvasket nitrat om året, på trods af en meget stor mængde høstet kvælstof (1,5-3 tons protein pr. hektar om året). Og ja, det kan dokumenteres (det gør jeg senere i indlægget).

I sidder nogle mennesker herinde, og kloger jer på nogle ting, som går direkte imod de forsøg man laver indenfor landbrugsforskningen. Det kan godt være, at nogle af jer er landmænd, men I har godt nok ikke fulgt ret meget med i de mange forsøg, som faktisk viser en vej mod et landbrug, der i højere grad lever op til behovene.

Kløvergræs er med i virkemiddelkataloget for landbrugstiltag for grundvandsbeskyttelse: https://www.landbrugsinfo.dk/-/media/landbrugsinfo/public/f/e/0/virkemiddelkatalog_grundvandsbeskyttelse.pdf

I virkemiddelkataloget for reduktionspotentialer af udvaskning, efterlyste man flere videnskabelige forsøg med kløvergræs, for bedre at kunne vurdere reduktionspotentialet. Man skrev dog:

"Udvaskningsreduktionen ved dyrkning af græs og kløvergræs i perioden indtil ompløjning blev i virkemiddelkataloget fra 2014 (Hansen et al., 2014a) vurderet til mindst på niveau med udvaskningsreduktionen ved dyrkning af en kornafgrøde med efterafgrøde (dvs. mindst 12-45 kg N/ha). Indtil der foreligger resultater fra nye forsøg, vurderes der ikke at være forsøgsmæssigt belæg for at give en mere præcis vurdering af udvaskningsreduktionen." https://dcapub.au.dk/djfpdf/DCArapport174.pdf

I virkemiddelkataloget henviste de også til, at Smartgrass forsøgene (en forsøgsrække om dyrkning af græs på tværs af en række lande), ville give flere svar. Forsøgene har dog publiseret mere om dyrkning af kløvergræs end om udvaskningen (se eksempelvis: https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0378429022002465 ). Man har dog lavet en film om sugeceller i græsmarker (kan findes på Facebook), så måske er der mere på vej? 

Indtil vi får bedre forskning, må vi bruge de tal der er, som det nuværende vidensgrundlag. Man kan eksempelvis se dem opsummeret i Tabel 3.1 i https://dcapub.au.dk/djfpublikation/djfpdf/DCArapport193.pdf Heraf fremgår det, et ikke kvælstofgødet kløvergræs har en nitratudvaskning på 15 kg N/Ha/år fra år 1-8. Det fremgår tilsvarende af Tabel 3.3 at der er lave lattergasudledninger svarende til en CO2æ på 0,1-0,2 tons/ha/år. Samtidig sker en betydelig kulstofbinding i jorden, så den samlede klimaeffekt af kløvergræs, som ikke tilføres N-gødning er en klimabesparelse på omkring 3,3 tons CO2æ/Ha/år (Tabel 3.5). Med en CO2-afgift på 750 kroner pr. tons vil ikke-kvælstofgødet kløvergræs relativt få forbedret dækningsbidraget med omkring 2.500 kroner pr Ha/år sammenlignet med korn, plus den eventuelle forbedring, som en afgift på N-gødning og nitratudvaskning vil give.

Den korte version: Landbrugets lyst til at dyrke ikke-kvælstofgødet kløvergræs vil øges markant, når der kommer en klimaafgift og kvælstofafgift på landbruget. Så vil landbrugets store problem være, at få udviklet sig, så man realistisk kan bruge mere kløvergræs, jævnfør mine forslag om kaniner i landbruget.

Det er anden gang du påstår, at kløvergræs giver større nitratudvaskning end det nuværende landbrug. Det var forkert første gang du skrev det, og det er stadig forkert. Det er også anden gang, at jeg dokumenterer, at det er forkert. Lobbyisme er ok, men det er faktaresistens ikke.  

Måske er det kun landbruget ser har set det udmøntet fra myndighedernes side med meget strikse reguleringer.

Din løsning er primært at ramme planteavlerne, der absolut ikke har noget vinteroverskud af mineraliseret kvælstof og middellave P-tal i jorden.

Din løsning lugter fælt af en enhedsliste plan der vil tvinge et 100% økologi igennem med større vinteroverskud af mineraliseret kvælstof.

Det vil ikke løse problemer med iltsvind. Selv DHI påpeger at størstedelen af iltsvind kommer fra andre lande og der er ikke planer fra disse der vil løse noget før 2027.

Men landbrugets kritikere vil klamre sig til hysterisk ageren og øge landbrugsimport fra netop de lande problemet overvejende kommer fra.

Og Stig Markager er ikke ekspert i Landbrug og har lukkede øjne mht. spildevand.

Når jeg ser en teori forfulgt i temmelig mange år ikke har medført bedring, er der vel grund til at spørge: Hvorfor ikke?

Fordi teorien netop ikke er fulgt. Og i dag er forskerne ude at sige det direkte:

"- Det er et eksempel på, at man negligerer den forskning og den viden, der er i samfundet, og vedtager en politisk landbrugspakke, der skal favorisere landbrugserhvervet på trods af klare advarsler og dokumentation fra videnskaben om, at det her vil give et dårligere havmiljø, siger Stiig Markager."

"- Det er helt på månen. Man tillod landmændene at hælde mere gødning på markerne og påstod, at der alligevel ville ske en reduktion. Det var åbenlyst vrøvl, siger hun." https://www.dr.dk/nyheder/politik/eksperter-udpeger-hovedproblem-bag-iltsvind-loekkes-landsbrugspakke-floppede

Der er behov for nogle pænt store afgifter på kemisk kvælstofgødning, så vi får de tilførsler ned.

På landsplan er det i gennemsnit hver femte dansker, der drikker vand med nitratkoncentrationer på over fire milligram per liter. Det er den grænse, hvor forskerne bag projektet fandt en sammenhæng mellem nitrat og risikoen for tarmkræft.

Men i Aalborg er det ni ud af ti borgere, der får større mængder nitrat i drikkedunken. https://www.dr.dk/nyheder/indland/mindre-nitrat-i-drikkevandet-kan-redde-liv-og-spare-samfundet-milliarder-aalborg-har

Det er en vigtig oplysning, for så bliver det relevant at regne lidt på de koncentrationer (det er ikke vildt overraskende, at det ser værst ud i Limfjordsområdet, med de enorme kvælstofudledninger fra landbruget der). 

I gennemsnit er markoverskuddet af kvælstof i dansk landbrug 80 kg/ha om året, mens nitratudvaskningen er 50 kg/ha om året (50 mg/dm² om året).

Med omkring 800 millimeters nedbør og en fordampning fra dyrkede marker på 45-55% om året, må der skulle afledes omkring 400 mm vand via enten afløb eller til grundvand om året. Så i gennemsnit må det afledte vand indeholde omkring 12-13 nitrat mg/L (lokalt kan det naturligvis være langt værre). Det er ikke alt nitraten der ender i drikkevandet, da der dels ikke er landbrug overalt, ligesom der sker denitrifikation når man når ned i iltfattigt grundvand. Men tallene illustrerer, at forskerne har ret: Der udvaskes alt for meget nitrat pr. hektar fra dansk landbrug, hvis vi skal blive ved at have godt grundvand.

Man følger grundvandets tilstand løbende i to underprojekter under NOVANA: Grumo og LOOP. I 2021 var nitratindholdet over 50 mg/L i 28,2% af LOOP-målingerne af grundvandet, mens det "kun" var tilfældet i 13,1% af GRUMO's målinger (til sammenligning blev der "kun" målt koncentrationer over 50 mg/L i 0,6% af vandforsyningsboringerne (se Figur 2 i https://www.geus.dk/Media/638175711147491678/Grundvand1989-2021_rev.pdf

Det passer godt med, at LOOP's måler på ret højtliggende grundvand, mens GRUMO også måler på ret dybt grundvand. Drikkevandsbringerne er udvalgt fordi de er de bedste boringer i de pågældende områder. Så kan vi jo glæde os over, at der stadig er godt grundvand at hente, men man ser også, at jo tættere på jordoverfladen grundvandet ligger, jo værre står det til med nitratforureningen (se også Figur 4 i linket). Det kan man så hygge sig med at tænke lidt over....  

Jeg ved naturligvis ikke, om lanthan kommer til at give problemer. Men det ser ikke helt uskyldigt ud, at hælde et så reaktivt middel i en sø...

Og det ved jeg stadig ikke. Fabrikanten hævder jo, at bindingen mellem Lanthan og phosfat er så stærk, at intet naturligt forekommende fænomen ved realistisk pH-niveau får den brudt op.

Men er selektiviteten nu så høj? Bivirkningerne ved Fosrenol i medicin synes at advare om noget andet. Og hollandske forskere har dels fundet, at Phoslock ikke virker i tørveområder, samt at tilstedeværelse af humussyre i vandet i alvorlig grad svækker Phoslocks evne til at binde phosfat, særligt hvis vandet er svagt basisk (pH = 8): https://www.wur.nl/upload_mm/1/e/6/530f868b-33ff-4f1f-99bf-0a2fcc1cba41_Lurling%20et%20al%202014%20Water%20Research%2054%2078-88.pdf 

Jeg forstår godt begejstringen for, at Phoslock tilsyneladende har renset den sø. Helt grundlæggende er jeg dog meget skeptisk overfor, om det ikke er endnu et "quick-fix", som ender med at bide os i røven? Jeg synes der både er for lidt teori og data på plads til, at jeg kan anbefale Phoslock som virkemiddel på nuværende tidspunkt....

I omtalen angives det at det hovedsageligt er P fra spildevand der gennem mange år har givet problemet, det bør man selvfølgeligt søge at få stoppet.

Sikke da en god ide. Ud af 1000 undersøgte danske søer, er kun de 5 i god biologisk stand.

Problemet er som sådan ikke fosforudledningene, men af der er deponeret så meget fosfor, at det ikke er til at fjerne fosforen igen ved de sædvanlige biologiske metoder. Planteplantonen stortrives pga de enorme mængder næringsstoffer, men de dyr (zooplankton), som skal æde al den planteplankton mistrives, så det går helt galt med de alger (også når de falder til bunder, og "æder" det sidste ilt i deres forrådnelsesproces).

 Man har prøvet mange ting for at ændre på situationen, men uden større held, fodi man ikke vil bruge penge nok til en gennemgribende restaurering af søen. Så man griber til kemi, og Phoslock er det nye hotshot til jobbet, og afløser derfor aluminium som et foretrukket virkemiddel. 

Det aktive stof i Phoslock er lanthan (Grundstof 57). Lanthan er den mest reaktionsvillige af de sjældne jordarter, og reagerer spontant med P, men også med kulstof, kvælstof, bor, selen, silicium, svovl, samt alle halogenerne. Denne reaktionsvillighed gør, at lanthan spontant "ruster" meget hurtigt i luft, men i koldt vand går det relativt langsomt med nedbrydningen. I Phoslock er latahnen indlejret i bentonitler (tungt), så lanthanen (sammen med alle de stoffer det har reageret med) lægger sig på bunden.

Man bruger ikke lanthan meget i biologien, men lægemidlet Fosrenol har lathankarbonat som det aktive stof, som kan "opsuge" fosfater fra blodet.

Hvad synes du: Skal vi bare smide det i de 1000 forurenede søer, eller tænker du, at der kan vise sig alvorlige bivirkninger?  

Tip: Kig på bivirkningerne ved Fosrenol: https://min.medicin.dk/medicin/praeparater/3695 Overvej, om den slags bivirkninger kan give problemer for livet i en sø, når suspensions-æderne begynder at sende lanthanen rundt i søens økosystem? Jeg synes bivirkninger ser ud til at være følgerne af, at lanthan "æder" vigtige stoffer. De stoffer Lanthan binder sig til, er stoffer som har vigtige funktioner i levende organismer.

Jeg ved naturligvis ikke, om lanthan kommer til at give problemer. Men det ser ikke helt uskyldigt ud, at hælde et så reaktivt middel i en sø...

nu ved jeg ikke hvordan du vælger parti at stemme på, for mig var det en samlet vurdering, ikke enkeltsager. Jeg brokker mig ikke, jeg har fulgt de retningslinjer - rapportering som er pålagt.  

Når jeg ser en teori forfulgt i temmelig mange år ikke har medført bedring, er der vel grund til at spørge: Hvorfor ikke?

Uanset hvordan du beslutter, at placere din stemme så har du med din stemme et ansvar for manglende dataindsamling. Resten er undskyldninger og bortforklaringer.

Du har i adskellige indlæg brokket dig over manglende dataindsamling, så jo! Du brokker dig og til de som ikke har ansvar. Ret din brok til rette vedkommende; dit part, Venstre.

Hvorfor ser vi ikke bedring? Se overskriften og lyt til miljøministeren: Vi skal møde forskernes kvælstofmål

Hej Stig

Jeg synes da det er glædeligt at fiskelivet er kommet tilbage til søen, samt at det P holdige søvand ikke kommer videre i vel Gudenåen.

I omtalen angives det at det hovedsageligt er P fra spildevand der gennem mange år har givet problemet, det bør man selvfølgeligt søge at få stoppet.

Hvad er N i drænvand? 2-4? Hvordan kan N i drikkevand så komme over 25?

Spurgte du helt seriøst om det? Og du siger, at du har arbejdet med spildevandsrensning?

Der har lige været en artikel om en succes historie fra en af Silkeborg søerne, hvor man har fået neutraliseret P fra spildevand, på bunden af søen, så fiskelivet er kommet tilbage

Det skal jeg lige forstå: Du synes, at det er en succes, at man har fået bundet fosfaten med Phoslock? Fordi, at så kan man bare blive ved at forurene, eller hvad synes du er så fedt ved den løsning?

https://www.jespersplanteskole.dk/phoslock-algestop-forebyggende-phoslock-500-g

Hvad er N i drænvand? 2-4?

hvad var vandføringen i drænet, hvor mange mm havde det regnet sidst, hvor stort er oplandet, hvordan vurderer du/prøvetagerne om drænvandet er repræsentativt for den samlede N-omsætning (optag i planter, udløb i vandløb, nedsivning til sekundært og primært grundvand hhv. fordampning)?

Det har jo været vendt herinde flere gange, men tilsyneladende uden at opgavens kompleksitet helt er sivet ind.  

Måske kan materiale fra landovervågningsprogrammerne give dig inspiration til at komme videre?:

https://www.geus.dk/vandressourcer/overvaagningsprogrammer/landovervaagning-loop

Hej Stig

Nu er nitrat i drikkevand jo langt under de internationale grænseværdier på vist 25, som er internationalt fastsat af hensyn til spædbørn der ikke får modermælk men tørmælk med vand, 'blå børn' i de første leveår, (nitrit) sundhedsgrænsen er langt højere.

Nogle kommuner skærper kravet til 5, af politiske årsager.

I mange år er vandboringer blevet flyttet bort fra byer til landbrugsområder, da boringerne i byområder er blevet for forurenet.

Hvis boringerne var blevet i byområder, så kunne man have taget hånd om det, men man valgte at flytte, så er det pludseligt landbrugets skyld.

Hvad er N i drænvand? 2-4?

Hvordan kan N i drikkevand så komme over 25?

Hej Niels Peter, nu ved jeg ikke hvordan du vælger parti at stemme på, for mig var det en samlet vurdering, ikke enkeltsager.

Jeg brokker mig ikke, jeg har fulgt de retningslinjer - rapportering som er pålagt. 

Nu skæres der ned i Landbrugsstyrelsen, af hvem? ja det ved du vel

Hvis der er nogen miljøet har betydning for er det landbruget. Derfor har jeg taget ½ ud til fri natur, forbudt fiskeri og jagt.

Når jeg ser en teori forfulgt i temmelig mange år ikke har medført bedring, er der vel grund til at spørge: Hvorfor ikke?

Hej Stig og Christian

Et strid om ord, måske

I de 40 år jeg har arbejdet med anlæg, har det altid startet med en teori - fx. Skanderborg spv anlæg, at det var P ikke N der var problemet i recipienten - derpå en model, derpå data, derpå løsningen.

Fro mig har det altid startet med en teori, derpå en model, derpå data, først derefter kom konklusionen på det nødvendige tiltag. 

Det er tidligere fremført af forskellige, at der ikke er brug for data - målinger af N i drænvand eller N og P i overløb og fra spv anlæg, det er det jeg opponerer imod.

Jeg er enig i at der skal gøres noget, men da det er temmelig mange penge, med konsekvens for mange mennesker - og har betydning i lange perioder - mener jeg det bør foretages på et så oplyst baggrund som muligt.

Der har lige været en artikel om en succes historie fra en af Silkeborg søerne, hvor man har fået neutraliseret P fra spildevand, på bunden af søen, så fiskelivet er kommet tilbage

Siden vist 80-erne har jeg på landbruget indberette alle gødningsmængder, den tilladte gødningsmængde er blevet reduceret, efterafgrøder i stedet for vinterafgrøder - ja det koster i udbytte - tilsyneladende har det ikke hjulpet, så spørger jeg, hvorfor har det ikke hjulpet, kan der være andre faktorer der har betydning, det er vel en naturlig slutning?

Det vil ifølge forskerne koste 100-200 millioner kroner årligt at reducere nitratindholdet i det danske drikkevand, men samtidigt vil samfundet få en gevinst på 2,2 milliarder kroner om året.

https://www.dr.dk/nyheder/indland/ny-forskning-vi-kan-spare-menneskeliv-og-milliarder-med-mindre-nitrat-i-drikkevandet

Hovsa. Så voksede landbrugets regning til os andre lige med et par milliarder mere. Den tid, hvor man bare ignorerede regningerne er forbi. Og gæt en gang: Det omgivende samfund vil ikke i længden acceptere alle de regninger.

123 tilfælde af tarmkræft kan vi spare hvert år, hvis vi får styr på nitratudledningerne. Forskernes 3 bud på, hvad vi skal gøre er, at landbrugets udledninger skal ned, vandboringerne skal væk fra landbrugsområderne og vandet skal renses.

 

data, ikke teorier

Data uden teori er ligegyldig, ligesom teori uden data er.

Jamen det er da super du ved hvordan man bygger, men det giver næppe viden om hvordan man tolker store mængder statistisk materiale og udarbejdelse af avancerede modeller til at simulere udvaskningen af næringsstoffer, især ikke når det er materiale der er opbygget over 30år og valideret med løbende samt stikprøver. 

Det er fint at du mener forskere ved noget om sagen, hvordan kan de vide det uden data? En krystalkugle?

Nu det jo Venstre, dit parti, der under Anders Fogh der skar voldsomt en miljøtilsynet.

Så hvorfor skar dit parti Venstre i dataindsamling:

1. For at giver type, som dig en undskyldning?
2. Fordi at miljø er ligemeget?
3. Fordi at det ikke var nødvendigt og at andre metoder var OK?
4. Noget andet?

Prøv at rette dit brokkeri til rette vedkommende.

Kære Christian, også jeg har været soldat i 1972, 

Nej jeg tror ikke jeg ved alt, men nu har jeg arbejdet i firmaer som OTV, SUEZ, US Filtration. som vel ved noget?

Min lærdom for bygning at anlæg: data, ikke teorier.

Hej Christian, ja, jeg har også været soldat i 1972 i Høvelte, efter min civilingeniør fra DTH

Lægen fandt ud af at jeg havde pungbrok - der ikke ved 3. div fodbold/håndbold havde generet mig, Men i militæret er der 2 muligheder: bliver opereret eller forlade forsvaret. Ja, jeg stod ret over for Obersten i ½ time, men stod fast på at jeg bedre kunne bruge min uddannelse uden for miltæret.

Mine senere ansættelser hos hos globale firmaer, OTV, SUEZ, mv., ja jeg tror jeg ved lidt om det.

Jeg synes skam ikke at du er en idiot, men du burde lytte til dem det ved noget om målinger og  hvordan udledninger påvirker havet omkring os. Det ville klæde dig bedre, jeg har engang været professionel soldat, men jeg går,ikke rundt og tror jeg ved alt om moderne krigsførsel, det overlader jeg til dem der er opdaterede og arbejder med det i dag.

Så de forkætrede byboere gør noget, dvs tager ansvar, mens landbruget hænger fast i at pege fingre og sige det er de andres skyld.

Vel talt. Landbruget skal se at komme ind i kampen, i stedet for at tro, at de kan trække frinummer.

Hej Christian, det er gået op for mig at du mener jeg er en idiot, det lever jeg med, jeg har trods alt bygget en del spildevandsrenseanlæg i DK og udland, så jeg tror jeg kender lidt til afløb fra spv anlæg.

Drænvand til Vejle å er langt under N krav til drikkevand, vandet ved udløb til fjorden er noget højere, hvad kan det skyldes? Undersøg det selv. 

Ja, jeg var i 80-erne involveret i Vejle spv anlæg. Der er en 'darkhorse' i hele den drøftelse, Overløb med urenset spildevand, som ofte ikke bliver målt eller analyseret. Det sker jo i alle kommuner, ikke af ond vilje, men det er ikke et krav: Ok et krav om indberetning om antal overløb, men ikke om mængde og indehold.

Det er fint at du mener forskere ved noget om sagen, hvordan kan de vide det uden data? En krystalkugle?

Jeg mener vi skal have løst problemerne sammen, men det kræver data, reelle data. Jeg kan ikke se hvorfor nogen kan være modstandere af det!? Slet ikke forskere!

Mens landbruget stadigvæk tøver og peger fingre,

iværksætter byerne i hovedstadsområdet allerede skybrudssikring, der både skal forhindre oversvømmelser, samt overløb og overbelastning af renseanlægene.

"HOFOR har alene i København planer for 13 mia. kr. og projekterne vil være færdige omkring 2035."

https://www.hofor.dk/baeredygtige-byer/udviklingsprojekter/skybrudssikring/

Og i samarbejde med Biofos, som er ansvarlig for renseanlæggene, bruges ligeledes yderligere 1 milliard, for at tilpasse spildevandshåndteringen til udviklingen i belastningen og større renhedskrav fra EU.

https://biofos.dk/udbygningsplan

Her er så målte tal på, hvor meget der for nuværende er tilbage af N og P i det rensede spildevand for hovedstadsområdet.

https://biofos.dk/produktion/spildevand

Alt noget som skatteborgerne i byerne i hovedstadsområdet betaler uden at kny. Der er heller ingen, der beklager sig over omkostningerne de øgede krav fra EU og folketinget afstedkommer. Der bruges heller ikke penge på lobbygrupper, der prøver, at få politikerne til at udstede dummebøder til skatteborgerne og give dispensation på kravene.

Så de forkætrede byboere gør noget, dvs tager ansvar, mens landbruget hænger fast i at pege fingre og sige det er de andres skyld.

Whataboutism er altid uklædeligt/patetisk - - - 

Specielt når den ikke er faktabaseret.

Prøv at læse nogle rapporter om sagen og få et virkelighedstjek.

Poul virkeligheden er at landbruget har smadret naturen, alt dit vrøvl om spildevand fra byerne er kun støj og er blevet afvist af alle forskere der ved noget om sagen. 

Regnvand? Så hvorfor advarer kommunen mod at bade grundet e. coli fra fækalier?

Hvis alt der sker fra kommunernes renseanlæg bliver registreret, så havde vi ingen diskussion.

Spildevandsoverløb

Spildevandsoverløb er regnvand. Skru lidt ned for propagandaen. Den er for tyk.

Selv hvis jeres sludder holdt, er det ikke nogen undskyldning for landbrugets udledninger, at andre udleder. Men virkeligheden er, at landbruget står for langt den største del af udledningerne, men peger fingre af alle andre.

De kolde facts er, at landbruget skal skære omkring en trediedel af udledningerne. I må gerne synes at det er uretfærdigt, men de skal væk.

Spildevandsoverløb, der jo ikke moniteres eller foreligger ansøgninger om tilladelse til. Tættere på omsvøb kommer man ikke. Når jo, Hummelgårds tågesnak om afsløring af almenheder og hemmelig lovgivning. Jo tak, sikke en gulvtæppe snak.

Der er stort set ingen N fra spildevandsanlæg, og de nyere anlæg udleder stort set heller ikke P. Pointen er, at vi løbende har skærpet kravene til spildevandsanlæggene langt mere vnd kravene til landbruget.

Og ja, målinger er godt, men husk, at ikke alt kan måles. De meget omfattende modeller du kalder "teorier" er langt bedre, end noget du realistisk kan måle.

I øvrigt er "teori" det tætteste man kommer på viden indenfor videnskab. Du bruger ordet, som om du mener, at teori er løse postulater. Newtons love er "kun" teorier indenfor videnskab, som et eksempel på, at videnskaben har erkendt, at vi intet ved med endegyldig vished, så egentlig videnskabelig viden er en illusion.

I berlingske skriver de lidt om en DHI rapport. Det regner på modeller og der tages nogle forbehold. Umiddelbart er forbeholdende ikke udtømmende, og inddrager ikke "second opinion".

Og jeg gentager for x'te antal gang: Luftens bidrag af N2 via cyanobakterier er tilskrevet landbruget. Så luftens 78,08% indhold til bidraget tilskrives Dansk Landbrug. Forskere i Hamburg og Warnemünde beskriver tydeligt hvordan dette måles, men det gider danske højt betalte model-eksperter ikke bøvle med. Det er antagelser ikke forbehold.

Måske forstår journalister sig ikke på hvad der menes med forbehold, men det afstikker grænserne for konklusioner.

Furesø og Lyngby sø er forbundet, men der er ingen landbrug omkring. Alligevel er der problemer her. Eneste bidrag er naturen og renseanlæg.

Skal vi så ikke også have styr på N og P fra spildevandsanlæg, samt alle de ikke målte overløb, de special tilladelser der er givet, men ikke målt.

Lad os ny få data grundlag korrekt med målinger. Det er jo den eneste måde man ved noget om virkeligheden, dermed baggrund for hvad der skal foretages.

Teorier er ok, men viden data er nødvendige. Naturen retter sig ikke efter teorier, men efter data, virkeligheden.

Landbruget må se at få flere afgrøder med lav udvaskning. Det er sådan noget som roer og flerårig kløvergræs uden tilført N-gødning. Og færre af de afgrøder, som giver meget udvaskning (eksempelvis mindre majs og korn). Og så få langt flere efterafgrøder.

Man kan naturligvis også udtage jorden til natur, men jeg tænker, at landbruget hellere vil omstille til andre afgrøder...