Omtanke frem for politisk prestige
Leder
Det er fuldt forståeligt, at ministre, i deres iver efter at sikre et godt eftermæle i samtiden, søger verdens beundrende blikke med prestigeprojekter, de sætter i søen. Således var det et væsentligt punkt i et digitalt møde mellem USA’s præsident Joe Biden og den danske statsminister Mette Frederiksen (S) i september 2021, at vi »snart [vil] gøre verdens første energiø til en realitet«. Og hvem vil ikke gerne høste anerkendende nik fra en af verdens allermægtigste personer?
Problemet opstår, hvis blik, nik og anerkendelse spinder os ind i en forløjet verden. Derfor behovet for at stille helt banale spørgsmål. Når det kommer til energiøerne, er der flere advarselslamper, der lyser og kalder på et genbesøg af projektets udformning. I aftalen om energiøerne fra juni 2020 lød det, at der skulle etableres to energiøer. Allerede i februar 2021 stod det klart, at der reelt kun blev tale om én, idet Energiø Bornholm ikke længere er en selvstændig ø. At den tilbageværende ø kommer ‘snart’ og skulle blive verdens første – som statsministeren nævnte – ligner også et glansbillede af virkeligheden. Energiøen i Nordsøen er forsinket mindst fra 2030 til 2033, og med den aktuelle forsyningskrise – vi mangler både fagfolk og komponenter – er det et reelt spørgsmål, om det kan nås. Ingeniøren kunne i denne uge fortælle om en belgisk energiø, der forventes færdig i 2026 og fuldt tilsluttet elektricitetsnettet i 2030.
Vigtigst er spørgsmålet, om det overhovedet er en god idé med sådan en ø. Selve grundideen om en energihub på dansk havbund er rigtig: at forbinde flere havvindmølleparker til et knudepunkt frem for individuelt til land sparer dyre kabler. Og det giver mulighed for nemmere at sende elektriciteten i den retning, hvor behovet er størst og kilowattimeprisen bedst. Når det blæser meget i november i Nordsøen, men er solfattigt i Sydeuropa, kan vi sende billig energi derned. Men som hollænderne og de snusfornuftige tyskere allerede har luret, kan dette behov sagtens løses med gammeldags og langt billigere platforme af stål – en velafprøvet konstruktion, vi kender fra produktionsplatforme til olie og gas.
Tyskerne har også et mere nøgternt blik for, hvad knudepunkterne på havet reelt skal bruges til. Fagfolk mod syd fastslår, at elektriciteten fra havvinden skal føres i land for her at blive udnyttet i et elbaseret samfund, sekundært til produktion af flydende brændstoffer. Herhjemme holder vi fast i en idé om produktion af bæredygtige brændstoffer ude i Nordsøen. Således lød argumentet fra tidligere klima- og energiminister Dan Jørgensen (S), at den danske betonø også ‘skal’ kunne rumme teknologi til denne produktion. Selvfølgelig undgår man not in my backyard-problematikken langt ude på havet. Men der er flere tungtvejende tekniske argumenter for ikke at placere PtX ude på en energiø. Op til en fjerdedel af den energi, som fødes ind i PtX-anlæg, bliver til varme fra elektrolyseproces og anlæggets kompressorer. Det er i sagens natur umuligt at anvende de massive mængder overskudsvarme til fjernvarme, hvis den produceres 80 km fra land. Ligesom det er sin sag at transportere brint eller brændstoffer i land.
En økonstruktion risikerer således at blive klimamæssigt ineffektiv med tab af overskudsvarme og et selvskabt unødigt behov for kostbar transport. I analysen tæller det bestemt også, at det ikke er småpenge, der er på spil. Selve økonstruktionen er opgivet til at koste 38 milliarder kroner. I alt lyder vurderingen af den samlede anlægssum på svimlende 210 milliarder kroner, og allerede inden projektet har fået et fysisk udtryk, er økonomien stukket af. I sommeren 2020 var det en klar aftale, at energiøerne skulle være rentable. Nu lyder vurderingen, at der vil opstå et betydeligt underskud.
Det forventede afkast til investorerne har ifølge Energistyrelsen lydt på fire procent. Det er så lav en forrentning, at professor Per Nikolaj Bukh, Aalborg Universitet, har sat spørgsmålstegn ved, hvorfor pensionskasser skulle sætte penge i en dansk energiø, hvis de kan få det dobbelte på vindmøller i andre lande. Senest viser tal fra Energistyrelsen, at et positivt cashflow kan forventes efter seks år. Hvordan det går med at tiltrække investorer, er uvist, men udbuddet af energiøen er udskudt til efteråret.
Den gode nyhed er, at Energistyrelsen er gået væk fra alene at satse på en større fast ø med sandfyldte betonsænkekasser til også at overveje en mindre inddæmmet ø med tilhørende stålplatforme. Men der skal trædes yderligere skridt ad den sti: Der er indiskutabelt behov for at genberegne projektet og undersøge alternativer, herunder om der overhovedet er et marked for udleje af arealer til aktører inden for power-to-x på havet. Og om platforme af stål både er mere rentable og bæredygtige.
Konsulenthuset EY har for styrelsen udformet kampagnemateriale, hvor skønmaleriet ikke lader noget tilbage at ønske: Øen vil blive et ‘game changing concept’ og ‘future-proof’ – dertil kommer, at den danske stat fremhæves som en ‘experienced business partner’. Erfaring har vi ganske rigtigt, men desværre ikke den gode af slagsen, når det gælder om at gå forrest med teknologisk ‘game-changing’. Tænk bare på gældsinddrivelsessystemet EFI, ejendomsvurderingssystemet, togsignalerne, Rejsekort og IC4-indkøbet, hvor vi også ville være firstmover og egenudvikle fra bunden. Historisk erfaring tilsiger, at det ingen skam er at stoppe op, lytte til andre og skalere ned i tide. Heller ikke selvom det måske ikke ender med de helt samme anerkendende blikke til minister og idémænd, når der skal klippes røde snore.
Regeringen har peget på, at der også kan blive plads til et lille hotel på energiøen. Men selv en god havudsigt kan købes for dyrt.hm
- emailE-mail
- linkKopier link
Tophistorier
For at deltage i debatten skal du have en profil med adgang til at læse artiklen. Log ind eller opret en bruger.
- Sortér efter chevron_right
- Trådet debat
Hvis jeg får 5 milliarder, så skal jeg gerne bygge en ø ved at dumpe en masse store sten på et lavvandet sted......
Fra artiklen: Fagfolk mod syd fastslår, at elektriciteten fra havvinden skal føres i land for her at blive udnyttet i et elbaseret samfund, sekundært til produktion af flydende brændstoffer.
Herhjemme holder vi fast i en idé om produktion af bæredygtige brændstoffer ude i Nordsøen. Således lød argumentet fra tidligere klima- og energiminister Dan Jørgensen (S), at den danske betonø også ‘skal’ kunne rumme teknologi til denne produktion.
Det må være redaktiones sære fortolkning, som skal få det til at lyde som Dan jørgensen er for flydende brændstoffer, de udtalelser jeg hører i radioen siger det modsatte, når han siger ptx teknologi, så mener han brint som er billigt at distribuere og kan lagres.
Og den med" fagfolk fra syd fastslår" må de længere ud på landet med, skal vi antage at de taler om tyskere som allerede har 96 offentligt tilgængelige brint tankstationer, næsten alle med 700bar til personbiler.
Tankevækkende at 78% af bestyrelses medlemmer i de bilproducerende firmaer mener at fuel cell i personbiler får større betydning for bilernes udvikling end batterier, især når vi ved at nye biler får 10-40kWh batteri
Jeg taler om X antal flydende prambaserede "supertanker" lignende fuldstændigt flydende "platforme". De ankres på "lavt" vand op til produktionsbøjer, hvor elkabler og eventuelle brintrør føres op - herved kan prammen konstant lægge sig op mod vinden.
De største supertankere havde disse størrelser og de er forholdsvis enkle at bygge og kan som sagt slæbes ind til service skønsmæssigt en gang hver tredje år til hovedservice.
Alt efter nødvendig kapacitet kan der lægges X antal pramme i et område. De vil ikke forstyrre havbunden samt kræve meget CO2 krævende anlæg af egentlige øer. Hertil kommer, at de meget hurtigt kan blive produceret og vil kunne danne grundlag/base for egentlige højsø flydevindsfelter, som der er rigeligt med potentialer for rundt om i verden.
Kom ind i kampen og argumenter imod - istedet for at give 5 negative!
Skal vi prøve at sætte det lidt i perspektiv?men man vil jo sende strøm til bla England og til/fra Norge. Der er kobber (eller aluminium) nok ikke for dyrt ?
På off-shore vind har 38 lande 1.417 projekter på 1,174GW, det svarer til 20% af det globale strømforbrug, velvidende at produktion og forbrug ikke altid passer sammen, vil du så bestille kobberkabler eller brintrør, eller lave et passende mix?
En stigning på 508GW over de seneste 12 måneder, og ingen udsigt til at det stilner af.
At tallene for projekter og ydelse er de samme men byttet rundt er en spøjs tilfældighed.
Korte forbindelser på få 100km til døgnvariation er på et par GW er vel fint nok, til store energimængder som skal langt, måske 1.000km eller til sæsonudjævning og til tung industri på langtidskontrakt ser det ud til at brint i rør vinder.
Langtidskontrakt og leveringssikkerhed lyder som nøgleord.
men man vil jo sende strøm til bla England og til/fra Norge. Der er kobber (eller aluminium) nok ikke for dyrt ?
Men det er nok svært at opnå enighed om dette :-)
En bunke sand eller et stillads er altså ikke noget der får folk til at falde på halen ude i verden.
Formålet er at indsamle og distribuere energi i en god forretningsmodel, ikke at vække opsigt.Det kan måske vække opsigt ?
Det er dyrt at distribuere store mængder energi i kobberkabler, en ø hvor der konverteres til brint inden der distribueres lyder oplagt.
Det interessante er ikke om det er en ø eller en platform.
Det interessante er hvor meget skrammel man vil slæbe derud.
Skal man etablere et helt PtX miljø eller skal det "blot" være et opsamlings/distributions knudepunkt for el fra vindmøllerne ?
Her på siden har jeg ikke set stor uenighed om miljøet 60-120km vest for Hirtshals. Det er træls, barsk, alting ruster væk, blæsevejr i den trælse ende, bølger, storme. Der vil man sætte en high tech fabrik op på en ø/eller et stillads. Det er lidt vildt.
Om sommeren kan det dog være fint :-)
Det er et miljø hvor jeg synes man skal minimere tekniske installationer til fordeling af strøm til købere og dertil (måske) etablere et PtX system på land. På land kan man nemt komme til og fra med folk/udstyr/lastbiler/delegationer osv. Og igen 50 hektar i Nordjylland kan skaffes for 10 mio kr - afhængig af betalingsmåden ;-)
Så har vi strøm iland og kan lave brint/naturgas/bensin osv. Og i den omfang det er muligt at bruge overskudsvarme til et eller andet.
Med PtX får vi måske kun brint til Danmark, mens man samtidig vil sende strøm til andre lave. Det forstår jeg simpelthen ikke.
Start med et mindre setup. Sæt startdato til om år. Og få lavet en paltform/ø til krydsfelt og el i land og lad og samtidig starte nogle PtX pilotprojekter på land så vi har muligheden for at vælge den bedste løsning(er) om 5 år.
Og så stoppe bashing ø/platform.
Vi har lige nu to low tech løsninger ti opstilling af distributionsfelt for el, hvor man blot skal vælge den der er hurtigst til en fornuftig pris. En bunke sand eller et stillads er altså ikke noget der får folk til at falde på halen ude i verden.
Det svære er PtX delen. Derfor skal vi nemt skulle komme til den og udbygge osv. Det er altså træls 100 km ude i Nordsøen - især i den mørke blæsende del af året.
Så har vi en totalløsning der kombinere hav og land på en fornuftig måde.
Det kan måske vække opsigt ?
What not to like ?
Da man byggede KrigersFlak brugte man en jack up pramløsning, men det var som hotel, hele ideen var at man slæbte den ind i køge havn hvor man skiftede alt inventar, slæbte den ud midt i området, personalet dvs arbejderne og alle dem der servicerede dem kunne så arbejde fra hotellet 3-6 uger af gangen, mens de etablerede f.eks kabelbrønde til de enkelte vindmøller.Endelig vil fuldt udbyggede pramløsninger være centrale til at høste vindressourcer langt fra land med deraf følgende eksportløsninger</p>
<p>Hvad er det jeg overser?
En hel by på 70 x 70 meter, havde en taxatur da de startede op hvor kunden sagde køge havn, jo men hvor i køge havn spurgte jeg naivt, så pegede de og sagde ud på den der, og på det tidspunkt havde vi kun lige passeret Roskilde lufthavn.
Set fra Strøby Egede lignede jack up tårnene i hjørnerne de højeste skorstene i Køge, de skal være så lange at de kan suge sig ned i havbundet og samtidig hæve prammen til en højde hvor de højeste bølger i det værst tænkelige vejr umuligt kan nå op til hotellet, har aldrig hørt om 500 x 70 meter, for tilslutninger til produktion må det være bedre med en permanent ø.
Et brintrør som det vi laver fra Bornholm til Tyskland 140km er på 10GW, en tilsvarende kobberforbindelse ville blive langt dyrere.Til historien hører også, at nedgravede brintrør sikkert vil give færre borgerprotester og ulemper, end højspændingsledninger (som stadig i vidt omfang hænges på master).
Eneste bekymring er når der forbindes til så stort et netværk som EU backbone bliver er om der kommer billigere brint fra solceller i spanien eller marokko, eller om frankrig kan presse prisen med brint produceret på atomkraft, dvs er vindmøller billigst på den lange bane?
Jeg spurgte engang på dette forum, hvada der skule blive af overskudsvarmen. Der var nogen der sagde at elektrolysen var mere effektiv, hvis den var varm. Er der nogen der ved om det er rigtigt?
Ved elektrolyse ved høje temperaturer, går en stor del af energien til opvarmning af vandet (som er på dampform). Samtidigt kan de elektriske tab i elektrolysen bruges til at opvarme dampen yderligere. Det betyder, at man kan spare på forbruget af el til elektrolysen, samtidigt med, at man har noget at bruge energitabet fra de øvrige PtX-anlæg til.
Så ja, højtemperatur elektrolyse er potentielt langt mere energieffektiv, især sammen med PtX-anlæg.
Det kan jeg godt se en fordel i... Og især hvis platformen let kan flyttes videre til næste vindmøllefelt efterhånden som de 150 GW breder sig i Nordsøen... På den måde kan man hurtigt få møllerne i gang og så tilslutte dem til øen når den er færdig, og bagefter flytte platformen til næste område, mens man sætter gang i næste ø der...Projekterer en 3GW platformsløsning i stil med de tyske og hollandske løsninger NU - OG bygger øen parallelt.
Al service og drift er dyrere 100 km fra land - ø eller platforme. Med lidt tænksomhed kan modulære platforme demonteres og hovedserviceres på land - men langt lettere, hvis de er “kæmpepram” baserede - noget i størrelse med supertankere - 500*70 m..
Fordelene er legio. Relativt hurtige at etablere. Ankerbøjer er krydsfeldt/samlingspunkt for kabler fra møller. Pram er basis for HVDC, service, beboelse mv. Pram kan være basis for PtX elektrolyse og mulig ammoniak produktion og lager for samme. Pramme kan være basis for bunkring af ammoniak osv.osv.
Endelig vil fuldt udbyggede pramløsninger være centrale til at høste vindressourcer langt fra land med deraf følgende eksportløsninger
Hvad er det jeg overser?
Jeg læste for et halvt års tid siden, at der er international strid om, hvorvidt øen skal være et separat prisområde. Jeg husker dog ikke detaljerne, eller hvor jeg læste det.
Min egen umiddelbare tanke: Hvis man bygger P2X på øen, og strømmen hertil skal handles på Day Ahead-markedet, er den vel nødt til at være et selvstændigt prisområde. Hvis ikke, er det vel mest et slagsmål om, hvordan fortjenesten på transport mellem prisområder skal fordeles mellem ejerne af forbindelserne til øen.
For mig at se er den største fordel ved platformsløsninger, at de kan implementeres hurtigere end øen. Den skal først bygges, hvorefter der kan installeres grej på den.
Hvorfor gør vi ikke begge dele? Projekterer en 3GW platformsløsning i stil med de tyske og hollandske løsninger NU - OG bygger øen parallelt. Jeg er ikke bange for at øen måske koster lidt mere. De mulige gevinster der kan være ved øen er rigeligt udgiften værd. Øen bliver hub for transit af store mængder elektricitet til/fra Norge, UK, Tyskland, Holland måske også længere sydpå. Energinet kommet til at sidde som edderkoppen i midten og skumme fløden som er halvdelen af prisforskellen mellem fx Norge og UK. Det kan godt vise sig at blive en money printer. Det er et lod som jeg mener vores samfund skal købe.
Spørgsmål til nogen der ved noget om det. Bliver øen sit eget prisområde?
Hej Allan Olesen
Jeg har ikke så meget forholdt mig til om det er korrekte fakta. Lad os da endelig tage debatten, stål vs beton, PtX vs HVDC, hotel ikke hotel et etc, men den rodebutik som Lederen her er noget makværk.Din kritik går vel på, at man forsøger at miskreditere projektet ved at koble meninger og værdiladede udtryk på ellers korrekte fakta.
Stål vs Beton er principielt en temmelig simpel teknisk spørgsmål.
En stål platform er dybest set et tårn (Tyra er 54 over havbunden) som skal bære vægten og have areal til det krævede udstyr.
En ø er dybest set en betonvæg og med opfyld som skal sikre væggen og give en fast flade til det krævede udstyr. Der skal være areal til det givne udstyr.
Dvs at design parameteren for stålløsningen hovedsagelig er vægten, dvs en lineær sammenhæng mellem ståltårnets vægt og nyttelast. For betonløsning er det areal der er designparameteren, dvs en eksponentiel sammenhæng mellem areal og betonvæg. Hvor skæringspunktet mellem den ene og den anden løsning må være en temmelig simpel teknisk spørgsmål, når man bare ved hvad man vil have på øen.
Der er lige den fremtidsikring, som Allan Olsen omtaler i #22. Det er ikke en teknisk, men en politisk beslutning om man vil bruge penge på fremtidssikring. Jeg er på linje med Allan og vil gerne sætte lidt skattekroner på at købe et lod til den kommende udvikling.
Niels Peter Jensen,
Din kritik går vel på, at man forsøger at miskreditere projektet ved at koble meninger og værdiladede udtryk på ellers korrekte fakta.
Men for dit punkt 2 er det endnu værre. Lederens fakta er ukorrekte. Det har jeg redegjort for i #23.
Hej Michael Rangård
Jeg er enig, ledere er en underlig rodebutik i farverige udsagn, som forsøger at miskreditere projektet.Jeg forstår ikke rigtig hvorfor lederen føler sig nødsaget til at komme med sådanne nogle farverige forsøg på at indprente en holdning hos læserne:
- Motivfortolkning ref #28.
2 ) Ændring af projektet: "I aftalen om energiøerne fra juni 2020 lød det, at der skulle etableres to energiøer."
"Allerede i februar 2021 stod det klart, at der reelt kun blev tale om én, idet Energiø Bornholm ikke længere er en selvstændig ø." Man har ændret projektet hvilket skal forståes som et problem, udover at Lederen påpeger et "behov for at genberegne projektet og undersøge alternativer,"
- Det er åbenbart et problem vi ikke er først: *"At den tilbageværende ø kommer ‘snart’ og skulle blive verdens første – som statsministeren nævnte – ligner også et glansbillede af virkeligheden.
"Energiøen i Nordsøen er forsinket mindst fra 2030 til 2033, og med den aktuelle forsyningskrise – vi mangler både fagfolk og komponenter – er det et reelt spørgsmål, om det kan nås. Ingeniøren kunne i denne uge fortælle om en belgisk energiø, der forventes færdig i 2026 og fuldt tilsluttet elektricitetsnettet i 2030." Er der nogen her på debatten der er bekymret over Danmark ikke er først?
- IC4 argumentet: *"Erfaring har vi ganske rigtigt, men desværre ikke den gode af slagsen, når det gælder om at gå forrest med teknologisk ‘game-changing’.
"Tænk bare på gældsinddrivelsessystemet EFI, ejendomsvurderingssystemet, togsignalerne, Rejsekort og IC4-indkøbet, hvor vi også ville være firstmover og egenudvikle fra bunden." Til gengæld gik det meget godt med den moderne vindmølle. Udover det nævnte lederen ikke lige noget med en Belgisk energiø?. Se 3) for svar.
Udover det er vi first mover? Kunstig ø, undersøiske kraftkabler, HVDC etc. Vi er måske lidt first mover på PtX hvor Danmark gerne vil være i front, men det er heller ikke noget Lederen har et problem med.
As an online discussion grows longer, the probability of a comparison involving politicians based decision making based on personnal gain or conspiraíes approaches one.
YES! - og et eller andet sted er det noget der ikke hoerer hjemme i en diskussion, med mindre man kan underbygge det med andet en snak!
"Det er fuldt forståeligt, at ministre, i deres iver efter at sikre et godt eftermæle i samtiden, søger verdens beundrende blikke med prestigeprojekter, de sætter i søen."
"Således var det et væsentligt punkt i et digitalt møde mellem USA’s præsident Joe Biden og den danske statsminister Mette Frederiksen (S) i september 2021, at vi »snart [vil] gøre verdens første energiø til en realitet«."
"Problemet opstår, hvis blik, nik og anerkendelse spinder os ind i en forløjet verden. Derfor behovet for at stille helt banale spørgsmål."
Lederskribenten kommer med en påstand om at energiøen er baseret på et ønske om at sikre sig eftermæle og verdens beundrende blikke.
På ing.dk kan hverken klima eller atomkraft nævnes uden politikeres private motiver, typiske formuleret som en konspirationsteori, kommer på banen. Hvis jeg havde et mere catchy navn, alà Godwin, ville jeg lave Jensenloven:
As an online discussion grows longer, the probability of a comparison involving politicians based decision making based on personnal gain or conspiraíes approaches one.
Det kan vi allerede !Jeg synes vi skulle lade den danske energi-forbruger få sin FRIHED så han kunne købe sin strøm hos lavestbydende.
Og det giver billige ret elregninger.
Dette er skattepolitik.Uden skatter og 'grønne' afgifter
Hvis du ikke betaler de penge som afgifter skal du betale dem som personskat, hvilket i absolut bedste fald vil være en nulsum.
Men nu bor vi i Danmark så du vil nok komme til at betale mere i skat end du sparer i afgifter!
Held og lykke med at transportere brosten tværs over landet, da du lige har bedt om at afskaffe veje, broer og færger.Det ville gavne hele samfundet hvis energiforbrug ikke var belagt med transfer udgifter
Ligeledes er jeg også ret sikkert på at du selv inkluderer dine transfer(transport) udgifter i dine regninger når du udskriver dine konsulent regniinger, enten som seperat postering eller summeret/inkluderet i den samlede regning.
Ligesom når du får en vognmand til at bringe dig er læs jord, så skal du jo betale ham transfer(transport) omkostninger for at flytte jorden.
Der er ingen forskel !
Så hvis udgiften er indenfor +-20% mellem de to løsninger vil jeg mene at en landbaseret løsning er langt mere fleksibel, robust, mulighed for synergieffekter med anden industri osv. Uforudsete ufgifter - som man forudse - er nok dyrere at håndtere ude i Nordsøen en kold decembernat i forhold til et sted på den (nord)jyske vestkyst
Er helt enig i at en paa-land-placering ville vaere mere hensigtsmaessig med hensyn til byggetid, pris og servicerbarhed. Der vil saa nok skulle forventes lidt mindre blaesevejr.
Men der er mange der er (over)foelsomme overfor at se en vindmoelle i horisonten, vi skal ikke undervurdere NIMBY-effekten. Det er et plus til energioen.
Om tabsenergien kan bruges til fjernvarme? Mnjah, mon ikke - men er problemet ikke det samme som naar der tales om fjernvarme i forbindelse med Akraft, behovet er der jo ikke hele aaret. Om denne spildvarme kan bruges til noget intelligent paa land, som den ikke kan paa en energioe, det raekker min fantasi ikke lige til.
Synes det er en interessant diskussion, men jeg kan ikke lige sige at en energioe er "bare godt" eller "bare skidt", der er fordele og ulemper.
Fra artiklen:
”I aftalen om energiøerne fra juni 2020 lød det, at der skulle etableres to energiøer.
Allerede i februar 2021 stod det klart, at der reelt kun blev tale om én, idet Energiø Bornholm ikke længere er en selvstændig ø.”
Men i aftalen fra juni 2020 var Energiø Bornholm jo netop ikke en selvstændig ø.
Det er korrekt, at Ørsted i 2019 foreslog en energiø ud for Bornholm, og at man i finanslovsaftalen for 2020 blev enige om at undersøge muligheden for en energiø ved Bornholm. Men dette var jo kun forslag.
I den aftale fra juni 2020, som journalisterne henviser til, skrives der ikke om en energiø ved Bornholm, men derimod en energiø på Bornholm.
Links:
Finanslovsaftale for 2020: https://www.regeringen.dk/media/7705/aftale-om-finansloven-for-2020.pdf
Klimaaftalen fra juni 2020: https://kefm.dk/Media/8/8/aftaletekst-klimaaftale-energi-og-industri%20(1).pdf
Citat fra aftalen:” Partierne ønsker, at der senest i 2030 skal etableres to energiøer med i alt 5 GW tilkoblet. Energiøerne bliver verdens første og skal fremtidssikre dansk havvindudbygning. Den ene energiø skal placeres i Nordsøen og skal have en kapacitet på 3 GW i 2030 med plads til mindst 10 GW på sigt. Øen i Nordsøen udbygges i faser i takt med, at elforbruget stiger, og energiøen tilsluttes handelsforbindelser til andre lande. Den anden energiø etableres på Bornholm og skal have en kapacitet på 2 GW. Det er en betingelse for projekterne, at de er rentable.”
Jeg tror ikke på, at vi kender fremtiden på elmarkedet så godt, at vi mange år ud i fremtiden kan planlægge, præcist hvad der skal være på en energiø eller energiplatform.
Vi har en plan om, at de skal være knudepunkter, men vi ved næppe, hvor stor eller lille interesse, der i 2030’erne vil være for at blive koblet på disse knudepunkter. Det må blandt andet afhænge rigtig meget af, hvor store prisskævheder, der vil opstå på elmarkederne rundt om Nordsøen.
Så jeg vil hævde, at vi får brug for al den fremtidssikring, vi kan få. Og hvis vi ikke kender fremtiden, må vi have brug for fleksibilitet.
For mig lyder det til, at en energiø er så meget mere fleksibel i anvendelse, at den har langt mere fremtidssikring end en platform. De platforme, jeg har haft med at gøre, har været designet til nogle meget specifikke formål, og det var aldrig nogen lille ting at ændre herpå.
Hvis f.eks. et land mere pludselig beslutter, at de vil kobles på vores energiø, må det være lidt nemmere at give dem en stump land på energiøen, hvor de kan terminere deres HVDC-forbindelse, sammenlignet med at skulle udvide en platform eller opsætte en platform mere, som skal kobles ind på de eksisterende.
Så jeg har absolut ikke noget problem, hvis en energiø bliver lidt dyrere end nogle platforme. Det må de gerne bruge mine skattekroner på (eller forhåbentlig snarerere min nettarif). Jeg er sikker på, at det vil være til stor glæde i 2030’erne og 2040’erne, efterhånden som Europas elnet udvikler sig.
Derudover tror jeg, at Michael Rangård og Nicolai Hanssing har lidt mere fat i den lange ende, end ing.dk’s journalister har. Det virker til, at lederen er baseret på tilfældige, usammenlignelige tal fra to projekter, helt uden inddragelse af tidligere undersøgelser af, hvad alternativerne skal koste.
jeg skal være så ærlig og sige at jeg ikke stoler alt for meget på prognoser der er betalt af bygherre.
Og jeg tror ikke jeg har misset pointen med brint: ca 30-35% tab ved fremstilling plus tab ved opkomprimering. Højtryks brint er meget aggresivt.
Og det er alt andet billigere at bygge, vedligeholde, udbygge osv på land :-)
Og det kan godt være at fremføring af el er skrigende dyrt. Men lige ruller der strøm ind fra bla Norge, hmmm.
Så hvis udgiften er indenfor +-20% mellem de to løsninger vil jeg mene at en landbaseret løsning er langt mere fleksibel, robust, mulighed for synergieffekter med anden industri osv. Uforudsete ufgifter - som man forudse - er nok dyrere at håndtere ude i Nordsøen en kold decembernat i forhold til et sted på den (nord)jyske vestkyst
Og så er vi måske igang 10 år før - der er vel også ok at betale lidt for.
Slut herfra
fint svar.
Enig i at korrision også er et problem med en platform, men alt andet lige er en platformsløsning der kun skal kolportere strøm videre mod land en del simplere end en hel energiø med on-island produktion. Det burde betyde mindre kompliceret og nemmere vedligehold som vi jo allerede har mange årtiders erfaring med.
IC3, og IR4, som jeg sidder og skriver dette indlæg i, er danskudvilede fra bunden og var fremragende, innovative tog, som stadig kører.
IC4 var et naivt og elendigt gennemført indkøb af færdigudviklede italienske tog, hvor elmotorer skulle udskiftes med diesel-ditto. Hvordan det skulle være svært har ingen endnu lykkedes med at forklare mig.
Nu skal vi heller ikke gøre os selv ringere end vi er, her i et af verdens mest velfungerende samfund!
Og der er helt uden stillingtagen til, om energiøer er en god idé eller ej.
Jeg er blevet i tvivl, om brintproduktion (eller andet) ude på en ø overhovedet er en god idé. Uanset, om man udnytter spildvarmen eller ej, så skal PtX anlæggene driftes, hvilket er lettere på land, hvor det også er muligt at udnytte flere synergieffekter.
Det er også spørgsmålet, om en eller flere helt parallelt liggende HVDC forbindelser fra en energiø ikke gør os for sårbare over for single-point failure. Har vi ikke lært det seneste år, at forsyningssikkerhed er meget mere værd end et par milliarder sparet på elforbindelser (under vandet, hvor de ikke generere nogen)?
God artikel. Håber virkelig at politikerne får øjnene op for hvilken mega dyr bommert de er ved at lave.
Vi har faktisk analyser der viser det NETOP ikke er mega-dyrt. Det er nogle milliarder billgier med en ø, når vi skal op i 10GW størrelsen.
Så hvorfor mener du det er "MEGA dyrt"?
110 mia til 10GW vind 20 mia til ø'en 90 mia til HVDC'en til flere lande
Se side 93 i rapporten: https://ens.dk/sites/ens.dk/files/Vindenergi/a209704-001_cost_benefit_analyse_endelig_version.pdf
Cowi regnede på det - spørgsmålet er mere om den beregningen lige skal have et rul i kvalitetssikringen?
MEn det er ikke en MEGA forskel - det er faktisk en mindre forskel.
Nej, så har du helt misset pointen med ø'en.Det er også dyrt at pumpe brint i land og en del tab pga varmetab ved kompression mm. Jeg ved ikke om brintskørhed er en del af problemerne i rørene.
Fremføring af el som HVDC er skrigende dyrt.
Det er langt billigere at rørføre brinten til land, hvis der alligevel skal laves brint af energien - det er hele konceptet. Det koster ingenting at pipe store effekter i brint ind til land ifht. fremføring som strøm. Det er helt essenstielt at forstå. Ø'en har HVDC - det er møg dyrt, og skal det alligevel bare laves til brint så er det billigt at gøre det på ø'en.
Ja, er det en god ide, stadigvæk?
Holder Cost/Benefit forudsætningerne i Cowi's analyse?
I vælten lige nu er Betn Flyvbjergs bog om cost-overruns på megaprojekter
Specielt de politiske prestigeprojekter på forventes i en vis grad at lide under "strategisk optimisme": https://www.zetland.dk/historie/s8D3lLNk-a8l4v9jA-37920
En sidste grund til, at så mange megaprojekter går langt over budget, er ifølge Bent Flyvbjerg overdreven optimisme. Den kommer i to former: Den ene bliver af psykologer kaldt for optimism bias. Det er den overoptimistiske grundindstilling, som får mange af os til at tro, at vi kan valse gennem tilværelsen forskånet for de ulykker, der rutinemæssigt rammer folk omkring os.</p>
<p>.....</p>
<p>Den anden form for optimisme er mere ondartet af natur. Det er den, Bent Flyvbjerg kalder for strategisk optimisme eller strategisk misrepræsentation. “Men det betyder i virkeligheden bare, at man lyver,” siger han. <em><strong>Det er altså, når man afleverer et budget og en tidsplan, selv om man udmærket godt ved, at man ikke kommer til at overholde nogen af delene.</strong></em> Nogle gange er det entreprenørerne, som lover mere, end de kan holde, i et forsøg på at vinde udbuddet. Andre gange er det de politikere, der har taget initiativ til byggeprojektet, som afgiver urealistiske løfter i håb om at vinde eller bevare folkets opbakning.
Jeg tror mange persone som er optimistske på de store projekter PtX, Energi-Ø og AJT'erne burde have bogen som tvangslæsning - selv skal jeg klart have mig en kopi. Og jeg vil mene emnet er oplagt for Ing.dk at bringe videre så det ikke kun er Zetland:
PÅ DANSK
— Prof Bent Flyvbjerg (@BentFlyvbjerg) February 3, 2023
Stor artikel i Zetland af Jesper Olsen om min nye bog med @dgardner , "How Big Things Get Done"https://t.co/5wLExXi2ZM
Det El-baserede samfund lader til altid at være fagbladet INGENIØRENs løsning på ethvert fremtidigt energispørgsmål.Og alt andet kritiseres ned i et hul med alverdens søgte argumenter. Men vi har ikke et eldistribuseringsnet der kan bære det - alt skal graves op og fordobles, og højspændingsmasternes skal igen marchere frem igennem skov og krat og mose. Vi får aldrig et CO2-emisionsfrit samfund uden e.fuels og en brint-tanknings-infrastruktur, for verden består af andet end lokal persontransport på landjorden og højisolerede beboelser. Kom nu ud af den der ELON MUSK og TESLA-begejstring, og se lidt på virkeligheden derude.
selv bedrag er en politisk kvalifikation.
i en verden hvor rykklapper trives,
modsiger man ikke forslag fra chefen.
heller holde luftballonen flyvende.
De selv samme, har lige nu store problem ,med en holm, der formentlig også bliver væsentlig dyre.
Hvis,man endelig skal genbruge teknologi og metoder genbrug,det der virker boreplatforme, har virket i mange år,i et rigtigt hav,med til tider store bølger også kendte logistik D&V forhold, de er muligvis ikke så flotte og nok symbol på noget man ikke kan lide.
Selv om samme har fyldt godt op i statskassen, til bla finnansering af velfærd grøn energi forskning.
Reddet politikerne ud af A-kraft diskussionen.
Træd lige et skridt tilbage og se det hele på een gang.
Traditionelle danske kraft-varmeværker er meget energieffektive = over 90% af energien i brændslet hentes ud og bliver til fjernvarme og el. Det er økonomisk-fornuftigt blandt andet i forhold til prisen på brændsel.
Hvis prisen på brændsel er anderledes, så ændres den økonomiske kalkule også. På en vindmøllepark er "brændslet" (= vind) gratis, og økonomien hviler på den samlede konstruktionspris mv. Derfor kan varmen måske have ringe økonomisk værdi, i modsætning til et kraft-varme anlæg.
Tilføjer man så ilandføring, med enten brint i rør eller måske tre gange så meget el i HVDC kabler til at lave samme brintmængde, så kan det STADIG være sådan, at offshore brintproduktion + ilandføring i rør er BILLIGERE end offshore elproduktion + ilandføring + brintproduktion. Det er vel en teknisk-økonomisk optimering ?
Så kan man have en holdning til den bortskaffede varmeenergi; KUNNE den være anvendt fornuftigt (fjernvarme eller andet) ? Som skrevet i andet debatindlæg, så ender vi måske med alt for meget fjernvarme, som er dyr at distribuere.
Til historien hører også, at nedgravede brintrør sikkert vil give færre borgerprotester og ulemper, end højspændingsledninger (som stadig i vidt omfang hænges på master).
Måske skal vi ikke have så dogmatisk en tilgang til "spildvarme" ?
Jeg forstår ikke rigtig hvorfor lederen føler sig nødsaget til at komme med sådanne nogle farverige forsøg på at indprente en holdning hos læserne:
Ligesom med ATJ - Jeg tror der er nogle der bliver "smurt" på en eller anden måde..
Jeg forstår ikke rigtig hvorfor lederen føler sig nødsaget til at komme med sådanne nogle farverige forsøg på at indprente en holdning hos læserne:
Hvad med Belgierne, er de lige så dumme som danskerne? Ja, platforme af stål er "langt billigere" de koster kun omkring 30 milliarder DKK i modsætning til en "meget dyr" energiø der i denne artikkel er anslået til 38 milliarder DKK (jeg formoder at det er inkl. alt teknisk udstyr , da selve energiøen er kalkuleret til omkring 10,9 milliarder DKK (10 GW ø) i COWI rapporten fra 2021 (dette er uden den evt. ekstra plads til PtX produktion, hoteller og hvad diverse politikkere prøver at foreslå, på øen...) https://ens.dk/sites/ens.dk/files/Vindenergi/a209704-001_cost_benefit_analyse_endelig_version.pdf Jeg kan dog ikke få prisen til at blive 38 milliarder DKK ? Med mindre det er nogle nye estimater som i ikke har linket til? En 10 GW ø med et 3 GW anlæg er anslået til 24,1 Milliarder DKK, og en 10 GW ø med 10 GW anlæg er anslået til 63,6 milliarder DKKMen som hollænderne og de <strong>snusfornuftige</strong> tyskere allerede har luret, kan dette behov sagtens løses med gammeldags og <strong>langt billigere</strong> platforme af stål – en velafprøvet konstruktion, vi kender fra produktionsplatforme til olie og gas.
Til sammenligning med de tyske priser er 10 GW platformsløsning anslået til 75,2 milliarder DKK og tager man de tyske 30 milliarder/4*10 = 75 milliarder DKK, er det en tilsvarende pris...
Ja, planen er forsinket fra 2030 til 2033, men det er ikke etableringstiden på øen. Det er alle forundersøgelserme, jeg tvivler på at det vil gå meget hurtigere at få bygget op til 5 fuldt udstyret platforme, hvis bestillingen og projektarbejdet udskydes til efter at alle undersøgelser er gennemført og vil vi virkelig betale omkring 12 milliarder EKSTRA for en platformsløsning, bare fordi hver platform er billigere end en samlet ø?Energiøen i Nordsøen er forsinket mindst fra 2030 til 2033, og med den aktuelle forsyningskrise – vi mangler både fagfolk og komponenter – er det et reelt spørgsmål, om det kan nås. Ingeniøren kunne i denne uge fortælle om en belgisk energiø, der forventes færdig i 2026 og fuldt tilsluttet elektricitetsnettet i 2030.
Det har fra starten været kendt (også i Danmark) at en platformsløsning vil være hurtigere at implementerer, men det bliver ikke billigere og man får ikke de efterfølgende fordele ved drift og vedligehold af anlæg at det er en energiø frem for 5 platforme.
Som Ole også er inde på: Argumentet med korrosivt miljø er Nordsøen er særdeles validt i forhold til at argumentere imod en energiø, men komplet ubrugeligt i forhold til at argumentere for platform i stedet for sandø.Og havmiljøet på en sådan ø får varmgalvaniseret jern mm til nærmest at fordampe. Virkelig træls sted.
Alt andet lige vil en sandø klare sig betydeligt bedre imod korrosion end en platform, som jo er lavet af malet jern.
Og så træls er der nu heller ikke på Nordsøen - vi har trods alt magtet at have olieplatforme derude i rigtigt mange år.
Hvad der er den smarteste løsning til at integrere de store mængder VE fra Nordsøen er, ved jeg ikke (nok om), men problemet er nok mere, at det gør politikerne heller ikke 🙁
PS: (OT) Helt enig med dig omkring tommelfingrene - men anonyme er imho klart bedre end ingen. Men det ville i den grad være rart, hvis man kunne se, om det var seriøse debattører eller blot de vanlige trolls, der tomlede.
Vindmøller til havs skal have strømmen i land. Det giver ikke rigtig mening med et kabel pr vindmølle til land. Derfor skal man have nogle samlingspunkt(er) hvorfra man kan smide et stort (eller to aht redundans) i land. De kan også bruges som knudepunkt for at sende strøm til England eller sydpå. Alt i alt så lidt teknologi som muligt og så få mennesker på stedet. Miljøet er mega hårdt derude, vind(bare se idag) bølger, saltsprøjt mm. At drive en stor fabrik derude er virkelig en dyr udfordring. En lille ting - al processpildvarmen er rigtig spild. Var det på land kan processpildvarme bruges til (den gamle traver) fjernvarme, biogasanlæg, gartnerier, og nok også til andre ting. Vi vil have(for ?) meget procespildvarme fremover som det ser ud nu. Så er der måske muligt at tænke kreativt :-) Så det er ikke et argument for at have den ude på en energiø. Spild er spild ligegyldigt hvor. En energiø koster så mange penge og det varer så mange år inden det er oppe at køre. Med et energiområde på land kan vi gå igang nu. Jord koster her i Nordjylland vel ca 200.000 kr/hektar (sidst jeg hjalp med et salg :-) Man kan starte op inkrementalt, man kan ændre planer, man kan lave eksperimenter med ny teknologi osv osv.
Det er også dyrt at pumpe brint i land og en del tab pga varmetab ved kompression mm. Jeg ved ikke om brintskørhed er en del af problemerne i rørene.
Der vil være tab i ledninger til land, ligesom der er tab i ledninger fra Norge(https://energinet.dk/energisystem_fullscreen/) Det er en del af "gamet" Til gengæld vil jeg tro at processpildvarme er mere værd på land end langt til havs.
I modsætning til energiøen: Det er svært at få folk/udstyr/stumper frem og tilbage. Det er ikke lige til at udvide øen med 2 hektar hvis man feks har nogle nye ideer.
Og dette her med at være først i verden med at bunke en masse sand op - hold da op vi gungrer. Det er vel ikke midlet men målet der bør være i fokus.
ha en god blæsende dag hvor der (ifølge DMI kort) ser ud til at blæse vel 10 m/sek mere derude end her i Aalborg lige nu... Det ville være barsk derude ligenu - meget barskt.
ha en god dag.
PS: Og istedet for "minus tommelfingre" vl det være meget mere konstruktivt for debatten af fremføre sine argumenter og kommenter. Anonyme tommelfingre er lige til storskrald herfra hvor jeg sidder :-)
Lederen mener PtX produktion skal flyttes i land for at kunne bruge spildvarmen til fjernvarme. Vi kommer i forvejen til at drukne i overskudsvarme fra den industri der følger med den grønne omstilling og der må være grænser for hvor meget opvarmning vi har behov for.
At have brintproduktion tæt på de vekselrettere der bruges til møllerne gør at vekselretterne potentielt kan bruges også når strømmen kommer fra brintceller i brændselscellemode, når møllerne ikke kører.
En ø muliggør en havn så personale ikke skal afleveres med helikopter og så supportskibe ikke skal operere fra fastlandet.
g p på den måde kommer bagud i forhold til så mange andre. Og havmiljøet på en sådan ø får varmgalvaniseret jern mm til nærmest at fordampe. Virkelig træls sted.
Det lyder rigtigt, men hvorfor er det et stoerre problem paa en bunke sand, end paa en platform? (Maaske misforstaar jeg noget her...)
God artikel. Håber virkelig at politikerne får øjnene op for hvilken mega dyr bommert de er ved at lave. Se dog på de pragmatiske tyskere og hollændere og deres løsning. Istedet for at bruge lang tid og mange mange penge på at bunke sand op. Og p på den måde kommer bagud i forhold til så mange andre. Og havmiljøet på en sådan ø får varmgalvaniseret jern mm til nærmest at fordampe. Virkelig træls sted.
Jeg spurgte engang på dette forum, hvada der skule blive af overskudsvarmen. Der var nogen der sagde at elektrolysen var mere effektiv, hvis den var varm. Er der nogen der ved om det er rigtigt?
Afspejler ret præcist mine egne betænkligheder ved energiø vs platform løsningen.
Hvis vi nu også kunne få en debat og et holdningsskift mht CCS (stop for fossiler frem for at bruge CCS som undskyldning for at fortsætte fossil-misbruget), så begynder det at ligne noget.
Eller: Prøv at være mere faktuel og mindre retorisk 😉
Jeg vil foreslaa at alle der svarer paa indlaeg fra "Peter Hansen" ( https://tinyurl.com/37cdxwbz ) fremadrettet, giver et bidrag til boernecancerfonden https://boernecancerfonden.dk/stoet-os/stoet-som-privat/ som aflad. 😉
Hvornår er det færdigt?
Hvad kommer det til at koste?
Hvad kommer strømmen til at koste?
Hvor skal strømmen komme fra, indtil det er færdigt?
Eller: Prøv at være mere faktuel og mindre retorisk 😉