Ok.

Du mener at det skal dokumenteres at der er en klimaeffekt ved at slagte malkekvæg. Men ingen har talt om at slagte malkekvæg. Altså er det en stråmand.

Du taler for at vidensgrundlaget skal udbygges før vi kan træffe beslutning om en eventuel klimaregulering af landbruget. Dermed slutter du dig til koret af lobbyister der vil forhale beslutningen i det uendelige. Fremfor at tale egentlige løsninger.

Du fremfører nogle udokumenterede påstande om en 100% lækage effekt hvor de der rent faktisk formår at dokumentere deres tal når frem til omkring 20%. Alt andet lige må et underbygget argument veje tungere end et ikke underbygget.

Du mener alle andre skal betale og jeg mener at regningen skal sendes til landbruget.

Du aner tilsyneladende ikke hvad jeg mener, og jeg har heller ingen ide om hvad din argumentation går du på. Tilskud opvejer CO2e afgifter, hektarstøtte som afgrøde og bla bla bla ændrer ikke på et der ingen klimaeffekt er ved at slagte danske køer. Men det lyder sikkert klogt i speltbæltet.

Og der har vi svesken på disken. Du mener alle andre skal betale og jeg mener at regningen skal sendes til landbruget.

Og det er jo ikke sådan at de afgifter der er på tegnebrættet opvejer de tilskud der i forvejen gives og som medfører at marker bliver pløjet og sået men hvis vigtigste afgrøde er hektarstøtten.

Det er fair nok at være uenige men pseudovidenskabelig stråmandsargumentation tjener ikke nogen.

De ser ikke på specifikke initiativer men på effekten af en afgift der forventes at udmøntes i mange forskellige initiativer.

MINSANDTEN, du har forstået min pointe, at der ingen dokumentation er for at slagting af en malkeko har nogen klimaeffekt overhovedet. Og at de som bestilt kun forholder sig til DANSKE udledninger, trods nogle uklare betragtninger om "lækageeffekter" hvor alle initiativer blandes sammen, herunder udtagning af lavbundsjorde som vist ingen er uenige i har en positiv klimaeffekt.

Så ved jeg ikke hvad du mener skal "veje tungere", men hvis du mener at fordi noget er velformuleret skal det også anses for redelig videnskabelig dokumentation er jeg nødt til at erklære mig uenig. "Eksperterne" er økonomer, det har lavet en rapport om økonomi og det kan man så synes om hvad man vil. Herunder også sagtens stille spørgsmålstegn ved om præmisserne er rimelige.

Jeg synes så heller ikke "velbeskrevet og dokumenteret" er korrekt, jeg savner stadig at finde det beskrevet og dokumenteret at det har nogen klimaeffekt at slagte en dansk malkeko, eller for den sags skyld 1 mio køer, når man ikke gør noget ved efterspørgslen på mejeriprodukter. Men hvis man kan udtage lavbundsjorde med indtægter der koster 1 mio danske malkekøer livet så vupti, har vi minsandten CO2e reduktioner og en masse døde køer med en lækageeffekt på mindre end 100%. Man kunne også bare udtage lavbundsjorde med midler fra en bugnende statskasse og have en lækageeffekt på 0, men det var jo ikke den rapport der blev bestilt.

Så har du som de fleste andre bare læst overskrifter og måske Ingeniørens lange men desværre også tågede opfølgningsartikel. Den måde de regner på er at blande udtagning af lavbundsjorde og slagtning af danske malkekøer og alt andet godt sammen i en underlig rødgrød[...]

Jeg kom med et kort uddrag fordi du i din forige kommentar hævdede at de ikke havde set på lækageeffekter. Men der skrev du måske mod bedre vidende? Eftersom du godt ved at der ligger dybere gående forklaringer bag.

I bilag 7 af deres endelige rapport er en meget fin gennemgang af metode og resultater i deres arbejde med lækage. Og ja. De ser ikke på specifikke initiativer men på effekten af en afgift der forventes at udmøntes i mange forskellige initiativer.

Men det er rigtigt at jeg er ikke ekspert og kan ikke forholde mig til metoden. Jeg kan bare forholde mig til at den er velbeskrevet og dokumenteret og den slags må altså veje tungere.

Lokalklima, den er købt. 😂

Det er ikke bagudvendt argumentation eller min argumentation. 
Mit indlæg var et spørgsmål til dokumentation for debattørers og landbrugets påstande om at de er de mindst udledende u verden, og co2-udledningen vil stige bed produktion i andre lande. Det kan jeg ikke finde dokumentation for. 
Det er dem der påstår de udleder mindre, det kan jeg ikke finde dokumentation for

Og hvorfor skal Danmark ikke være foregangsland?

Ja, men gå du bare foran. Men at kræve at andre skal gøre det istedet for dig selv, er alt andet end nobelt.

Ift. De kilder jeg kan finde er det ikke bevist, at dansk landbrug er meget bedre end alle andre lande.

Det er en bagvendt argumentation.

Betingelsen for at CO2-afgiften har nogen klimamæssig betydning, er at produktionen udskiftes med noget, som udleder mindre. Alt andet er bare greenwashing.

De kilder jeg kan finde er det ikke bevist, at dansk landbrug er meget bedre end alle andre lande. Globalt set er Danmark ret god, men EU-mæssigt skulle vi ikke være voldsomt specielle.

Og hvad er logikken i at dansk landbrug SKAL være bedre end andre EU lande for IKKE at skulle have en CO2e afgift? Logikken må da være at der kun skal indføres klima-afgifter så de hjælper klimaet, og ikke bare lave afgifter så man flytter udledningerne uden nogen effekt for klimaet overhovedet. Vi bliver lidt fattigere og nogle udlande bliver lidt rigere, når vi må købe vores mad der. Dansk landbrug er godt på vej med metan-dæmpende foder og andre tiltag, lad os da understøtte det landbrug der har vilje og evner til at gøre noget for klimaet, i stedet for bare at kvæle det i afgifter.
 

"Foregangsland"??? Hvad er det du forestille dig andre lande skal se ved DK og sige "det der var godt nok genialt, lad os gøre det samme"? Landbruget i hele EU er i forvejen understøttet og gennemreguleret via tilskud og støtteordninger på forskellig vis for at holde fødevare priserne nede og udenlandske konkurrenter ude, og hele pointen med at afgifter skulle hjælpe klimaet er vel at fødevarerne bliver dyrere så vi spiser noget mindre at det som "forurener". 

Så i princippet kunne man bare fjerne tilskuddene på oksekød og ost og få den effekt man vil have, men i hvilken politisk virkelighed er det lige det sker i? Prøv lige at fortæl en fransk politiker at verden bliver et bedre sted hvis de lige spiser halvt så meget Camembert dernede. Jeg siger pøj-pøj med det projekt.

Er dansk landbrug bedre end andre? Ift. De kilder jeg kan finde er det ikke bevist, at dansk landbrug er meget bedre end alle andre lande. Globalt set er Danmark ret god, men EU-mæssigt skulle vi ikke være voldsomt specielle. 
Men det er et synspunkt der kommer til udtryk jævnligt fra alle modstandere af en klima-afgift, men findes der dokumentation herpå? Og hvorfor skal Danmark ikke være foregangsland?

https://pov.international/hvorfor-svaert-afgore-om-dansk-landbrug-er-verdens-mest-klimavenlige/

bl.a. at en reduktion i emissioner fra dansk landbrug på 3.2 Mt fører til en øget emission i udlandet på 0.7Mt - altså til at overse.

Så har du som de fleste andre bare læst overskrifter og måske Ingeniørens lange men desværre også tågede opfølgningsartikel. Den måde de regner på er at blande udtagning af lavbundsjorde og slagtning af danske malkekøer og alt andet godt sammen i en underlig rødgrød hvor man ikke kan skelne ingredienserne fra hinanden, lægge præmisser ind om at "der er stor loyalitet til danske fødevarer så prisen er ligegyldig" og så garnerer det hele med enorme usikkerheder for derefter at præsentere det hele som videnskabelige fakta. Og det er altså økonomer vi snakker om, ikke nogen der ved noget som helst om klima, men who cares når man er aktivistisk journalist og kan skrive "ekspert" i en overskrift. 

Der er intet videnskabeligt belæg for at en slagtet dansk malkeko ikke bare genopstår som klima-forurener i udlandet, så simpelt er det. Det andet er bare varm luft og ønsketænkning fra nogle mennesker, der uvist af hvilken grund føler trang til at optræde som eksperter på noget de ikke har faglige kvalifikationer for at vide noget om. Men det er formodentlig "best practices" hos en økonom bare at gætte det bedste man har lært når der skal spås om fremtiden, eksempelvis så er den nuværende beskæftigelse i DK vist helt uden for skiven af hvad "eksperterne" havde gættet på. 

Så lad nu en smule faglig indsigt og sund fornuft være medbestemmende når der skal tages beslutninger. Vi nåede jo 2025-målet så mon ikke også vi kommer tæt nok på 2030 målene til at det er indsatsen værd, uden vi behøver skære halsen over på et erhverv og en kulturarv vi i øvrigt som samfund har meget at takke for.

Svarerudvalget analyserer netop lækageeffekter og finder bl.a. at en reduktion i emissioner fra dansk landbrug på 3.2 Mt fører til en øget emission i udlandet på 0.7Mt - altså til at overse.

Og nej, bevares. Min personlige holdning til at køre kreaturer tusindvis af kilometer før slagtning i udlandet har intet med klimaet at gøre. Men hvis den største negative konsekvens ved indførsel af en afgift bliver at det fænomen forekommer sjældnere - så græder jeg tøre tårer.

Der er ingen der taler om at udrydde dansk landbrug. Men vi har i årevis hørt om diverse teknofixes der venter lige rundt om hjørnet og der er sket nærmest ingenting. Nu hjælper vi det lidt på vej og hjælper derved dansk landbrugs konkurrence evne på længere sigt.

Der er et velfunderet og udbygget vidensgrundlag for det her opdrag. Og ind til videre har svaret fra landbrugslobbyen været en epistemologisk kortslutning a la "hvordan kan vi vide at noget overhovedet er sandt?"

Hvis det at forholde sig til en saglig argumentation er "speltbæltementalitet" så spænder jeg gerne mit soeltbælte ;-)

Der er ingen der taler om skurke. Men der ligger en regning der skal samles op.

Og det er den slags nonsens der umuliggør nogen for for diskussion eller samtale med de frelste om mål og midler. Svarerudvalget forholder sig ikke til nogen lækageeffekt, de henviser bare til tågede teorier og blander køer og lavbundsjorde sammen i en ugennemsigtig rødgrød uden at argumentere med nogen former for fakta, vel hvad man kunne forvente når økonomer skal skrive en rapport med udgangspunkt i klima-tiltag. Der er ingen "regning at samle op", der er et arbejde der skal gøres for at gøre fødevareproduktion mere klimavenligt.

Og hvad kommer det nogen ved hvad du synes om hvor køer bliver "flyttet hen"? Det handler om at der INGEN klimaeffekter er forbundet med lokaliteten af animalsk fødevareproduktion, og at det derfor ingen klima-mening giver at pålægger danske malkekøer afgifter, når deres tyske konkulegaer ingen afgifter får. Men vel typisk speltbæltementalitet bare at benytte lejligheden til at hetze dem man ikke kan lide i forvejen, så skide være med at tusindvis af danskere mister indkomst eller levebrød.

Jeg synes efterhånden der ER skurke, nemlig de mennesker der ud fra simpel uvidenhed om i øvrigt velkendte fakta om biogene effekter bare ignorerer data for at forfølge egne interesser, hvad de så end måtte være. En ko er en ko er en ko burde vel være til at forstå, eller måske nogen kunne forklare hvorfor en dansk ko er så meget en klimatrussel at den skal udryddes, koste hvad det koste vil?

Forkert målsætning og forkert opgørelsesmetode. Klimaet er ligeglad med hvor udledningerne sker. Derfor bør vores mål være at vi mindsker vores klimaaftryk i hele verden, og ikke kun det der sker inden for rigets grænser. 

Når man taler om CO2 fra fossilt brændstof tæller udledningen i det land hvor det bliver brændt af, og ikke hvor det bliver udvundet. Naturligt nok. Men sådan gør man ikke med landbruget. Her bliver produktionslandet tilskrevet udledningen, og ikke det land hvor fødevarerne bliver spist. Hvis man opgjorde på samme måde som fossile brændsler ville dansk landbrug formodentlig have en negativ CO2 udledning eller i hvert tilfælde meget mindre, da væksten af fødevarer og foder jo optager betydelige mængder CO2. Og vores import af fødevarer skulle så selvfølgelig tælle med i vores CO2 udledning.

De to fejl gør desværre at vi underminerer dansk landbrug, uden at gøre noget godt for klimaet. Skal vi gøre noget godt for klimaet er vi nødt til at sænke vores forbrug, og det kan næppe ske uden forbrugerafgifter på CO2 belastende varer. F.eks. afgifter på oksekød, tøj m.m. og højere afgifter på fossile brændstoffer. Men det tør politikkerne nok ikke foreslå af frygt for vælgerne.  De vil hellere pudse glorien end gøre noget reelt for klimaet.

Er klimarådet så bredt orienteret at de rent faktisk forholder sig til klima

Ja på en måde. Vores CO2 mål påvirker jo ikke noget vejrmæssigt klima, men lokalt på Christiansborg har det meget stor betydning for det politiske klima.

Og i denne henseende er de nationale mål jo de slappeste. Der er en grund til at Svarer udvalget regnede på afgifter der møder de nationale mål med over 100%. Grunden er at vi er bagud på EU målene.

Så bliver der nævnt lækage som et argument mod en afgift. Men her har Svarerudvalget også vurderet og fundet effekten til at overse - selv med den mest radikale af afgifterne. Og personligt ville jeg ikke begræde at noget husdyrprodultion i sidste ende skulle vise sig at flytte til sydtyskland eller italien. Det er jo alligevel her kræene bliver slagtet.

Der er ingen der taler om skurke. Men der ligger en regning der skal samles op. Det kan vi da godt kalde en hetz. Det betaler bare ikke regningen så hvem skal så?

Så generelt mener jeg, at den politiske hets, der køres imod landbruget, er vildt overdrevet.

80.000 mennesker råder over halvdelen af danmarks areal, og forurener uforholdsmæsigt meget både med CO2e og kvælstof.

Det meste af arealet bruges til produktion af foder til dyr, og spredning af gylle.

Det kan simpelthen ikke blive ved, derfor skal der laves omfattende ændringer, men landbruget er i forvejen så forgældet og urentabelt, afkastet er under 4% om året.

Desuden er landbruget kraftigt politisk styret, så opgiv erhvert håb om at der findes en god rationel løsning, i stedet skal vi være glade hvis der faktisk kan findes en måde at reducere problemerne på, som er politisk gennemførlig, uden at alle landbrug går konkurs. 

Landbruget har i lang tid nydt en tillid fra myndighedernes side om at de selv kunne levere de reduktioner der kræves. Men har i den forbindelse været - undskyld udtrykket - en gold ko.

Det giver jo ingen mening at vi eksporterer CO2e udledninger til udlandet uanset antallet af forskellige gasser. Og hvad angår "reduktioner der kræves" er det jo netop den slags uigennemtænkte målsætninger som nationale mål for CO2e udledninger der giver grobund til den slags nytteløse klimatiltag som at flytte nogle malkekøer over grænsen. So pardon my french, men det er jo bare vrøvl i metermål. "Gold ko", jamen så er den jo sat på plads. Come on.

Der er ikke brug for regulering, der er brug for tiltag der hjælper klimaet, og det burde sagtens kunne gøres uden en følgepakke af politiske rævekager, såsom at nedlægge dansk animalsk fødevareproduktion og udsulte danske landmænd fordi man i forvejen selv opfatter dem som überskurk i andre sammenhænge.

Jakob: OK, men hvis det er metan fra biogas og CO2 fra landbrugsmaskiner, der skal beskattes, så kan det aldrig leve op til:  "...at landbruget udsender mere end 30 % af den samlede udledning af CO2e. 

Så generelt mener jeg, at den politiske hets, der køres imod landbruget, er vildt overdrevet.

Udslip fra maskiner, biogas (og køernes prutter) arbejdes der jo i forvejen på at nedbringe, fordi der jo er økonomi i at nebringe dem.

Og så er en afgift jo mere politisk end klimamæssigt begrundet!

Målet med CO2 afgiften er en reduktion af udledning forstås.

Det skulle man tro. Men her har vi en formålsglidning, så det nu er blevet at reducere udledningen fra dansk jord. Det er derfor vi har denne diskussion.

Skulle man være sikker på at mindske udledningen, undgår man ikke at regulere forbruget, og dermed ramme vælgerne (og sig selv). Det vil/tør man ikke.

Dyrkningen af de afgrøder, der leverer føde til dyrene har ved væksten optaget samme mængde CO2, som senere frigøres, når affaldet og biogassen forbrændes.

Du svarer næsten selv på dit eget spørgsmål. Det handler ikke om CO2 men CO2e. Og der er nogle processer i landbrugsdriften der udleder mere CO2e end der optages. Simpelthen fordi forskellige gasser bidrager forskelligt til drivhuseffekten.

Landbruget har i lang tid nydt en tillid fra myndighedernes side om at de selv kunne levere de reduktioner der kræves. Men har i den forbindelse været - undskyld udtrykket - en gold ko.

Derfor skal der regulering til nu. Og man kunne snakke i evigheder om hvordan sådan en skulle strikkes sammen for at være helt fair. Det bringer os ikke målet nærmere og det må bare tørt konstateres at golde køer sjældent får en retfærdig proces.

Når man som "tekniker" læser et indlæg, der kun handler om rammerne (reglerne) for CO2-udledningen i 2025 og 2030, så krummer man tæer!

Det må da være selve processerne, der skaber disse CO2-udledninger, der skal diskuteres og forbedres, så klimabelastningen reduceres på langt sigt.

Helt konkret: Hvad er det for CO2-udslip, men vil lægge afgift på?

Dyrkningen af de afgrøder, der leverer føde til dyrene har ved væksten optaget samme mængde CO2, som senere frigøres, når affaldet og biogassen forbrændes. Så det skal ikke pålægges afgift. Men traktorer og div. landbrugsmaskiner benytter diesel-olie, som udsender CO2, og biogasproduktionen udsender en del metan. Er det de to udslip, man vil lægge afgift på???

Vi savner svar på disse ting, der er langt vigtigere end rammetallene for 2025 og 2030. 

Spørgsmål fra en dansk folkepensionist. Hvor meget lidt kød skal vi spise for at CO2 udledningen kan ses i klimaregnskabet? CO2 afgiften er jo bare en skat som får priserne til at stige. Hvor meget priserne vil stige er uvist. På et tidspunkt ligger balancen, hvor det kan betale sig at handle over grænsen, både til Tyskland og Sverige. Det bliver så en hyggetur i vores forholdsmæssige nye benzinbil og over med færgen. Vi klarer os jo nok med et månedligt indkøb af kød, men når vi nu er over på den anden side af grænsen, kan vi jo ligeså godt købe meget af det vi ellers ville købe i et dansk supermarked.

Målet med CO2 afgiften er en reduktion af udledning forstås. Jeg kan ikke se nogen steder, at en afgift på landbruget (forbrugerne) hjælper på noget som helst, med mindre der lovgives mod der sælges kød i danske butikker. Det har vist ikke sin gang på denne jord.

Er klimarådet så bredt orienteret at de rent faktisk forholder sig til klima, eller er deres begrebsverden også entydigt fokuseret på danske forhold og derfor kun forholder sig til "forurening" inden for landets grænser? Eller på jysk: forholder de sig også til begreber som lækageeffekt i en grad hvor de kan redegøre for hvorfor det at slagte 1mio danske malkekøer isoleret set skulle gavne klimaet?

Personligt elsker jeg målsætningen: "Regeringen bør igangsætte initiativer, der skal sikre arbejdskraft og kompetencer til den grønne omstilling.". Danske landmænd er i topklasse når det gælder om at producere fødevarer klimavenligt, så lad os støtte dem i en grad så der bliver produceret langt flere klimavenlige fødevarer af den slags som forbrugeren rent faktisk gider spise. Det er vel ligemeget om en ost er lavet i Tyskland eller herhjemme, men når man har valget skal den da laves så klimavenligt som muligt. For ost skal der til.