Det er ikke særligt markedsøkonomisk og det rammer dybt i mit hjerte at foreslå det. Men det vil give billigere og bedre våben.

Jeg er helt enig. IMHO skal vi samarbejde om at få tingene gjort til forbrugerelektronik, så vi biligt kan montere eksplosionsordinanser, opgradere software etc.. og hvis vi IKKE kan gøre det.. som med skibe, så skal vi som du siger lave et EU samarbejde og sikre kapacitet og antal (som giver lavere pris) og fordele udgiften hertil på alle EU lande i det mindste.

Du peger selv på problemet "hvis vi faktisk får brug for flere". Hvis det ikke sker ofte nok er fabrikken der ikke.

Du overser at jeg netop siger at vi er nødt til at lave våben der baserer sig på forbrugerprodukter - som der er efterspørgsel efter.. raketter og droner. Droner er der allerede et marked for - så vi har brug for at sikre en 'ikke våben' brug for raketter, så de også kan tilkøbes og 'ombygges af eksperter med eksplosionsviden' til SM2 - og nyere modeller af raketter, løbende justeres til at fungerer til denne ombygning - ligsom vi allerede har set hvordan man har kunnet tilføje eksplosionskapabilitet til droner.

Vi skal have gang i et frit marked, og også dansk udvikling af de våben vi, som verden ser ud, er nødt til at investere i. Kun på den måde kan vi sikre os en rimelig pris for varen OG leverancer hvis vi rent faktisk får brug for flere.

Der er et frit marked for våben. Man kan købe våben relativt frit.

Men våbenindkøb er også alliancepolitik, sikkerhedspolitik, forskningspolitik, industripolitik, arbejdspolitik, regionspolitik, selvforsyningspolitik, etc. Derfor handler det ikke bare om at købe der hvor vi får mest våben for pengene, men der hvor det gavne landet mest. Også selvom det ikke nødvendigvis giver de bedste våben.

Et godt eksempel er at Europa lige nu har 7 relativt moderne fregatdesigns sejlende. Vi kunne have klaret os med et design. Måske to. Ingen af de 7 er produceret i tocifret antal. Det gør dem dyre i produktion og hver gang de skal opgraderes.

Nu går Danmark i gang med at lave egne patruljeskibe til arktis fordi folketinget gerne vil bevare ekspertisen til at bygge krigsskibe i Danmark. Resultatet bliver ringere/dyrere skibe end vi ellers ville have fået.

Resten af Europa gør det samme. Franskmændene til det ekstreme.

Amerikaner har en anden strategi. De har ganske få store konglomerater. En del af samfundsaftalen er at de spreder arbejdspladser rundt om i USA. På den måde tilgodeses alle stater (ikke altid helt perfekt men godt nok til at det hænger sammen). Nogen gange giver det absurde situationer som fx. at bygge skibe i en serie som man allerede har fundet ud af at man ikke vil have, men generelt sikrer det opbakning.

Europa kunne gøre det samme. Konsolidere forsvarsbranchen i få meget store konglomerater. Samme konglomerater sørgede for at sprede gode og dårlige arbejdspladser rundt om i Europa; fx. ud fra en nøgle hvor landene committede sig til at bruge X mia. om året de næste 10 år.

Det er ikke særligt markedsøkonomisk og det rammer dybt i mit hjerte at foreslå det. Men det vil give billigere og bedre våben. 

Vi skal have gang i et frit marked, og også dansk udvikling af de våben vi, som verden ser ud, er nødt til at investere i. Kun på den måde kan vi sikre os en rimelig pris for varen OG leverancer hvis vi rent faktisk får brug for flere.

Et frit marked giver kun laveste pris hvis der er ovekapacitet. Er der ikke det, giver det pris efter den med de dybeste lommer.

Du peger selv på problemet "hvis vi faktisk får brug for flere". Hvis det ikke sker ofte nok er fabrikken der ikke.

Hvad sker der? Vi kan se i Ukraine at ammunition betyder alt.

Jeg tror det er meget simpelt.
partnere ser kun på om vi har 'tidssvarende udstyr' - der måles ikke på om vi har skudene - og faktum er at våben til udstyret, er absurd dyrt og bliver nœsten aldrig brugt, så 90% bliver nok bare for gammelt før det bliver brugt - så der er mange penge at spare ved ikke at købe for mange våben og mange penge at spilde, ved ta gøre det.

Vi er nødt til at sikre at der kommer en industri i EU, der arbejder i mod våben baseret på forbrugerteknologi (raketter til rumfart mv. - også til missiler) og droner (til flares og anden våben typer) - hvor det der gør dem til et godt våben (eksplosiver/software) kan overflyttes og genbruges, når hardwaren forœldes.

Det vil også gøre at produktionsapperatet er der og er billigt, fordi forbrugerenes forbrug, driver prisen ned.

Regn selv på det:

IMHO er det bedste svar, at have 'flares' droner - man har 'flyvende omkring skibet med sikkerhedsafstand på f.ex. 1 sømil. De vil hurtigt kunne stille sig i vejen og aktivere eksplosion (som flares gør) og kommer ingen missiler er det kun lidt strøm de bruger

Vi skal have gang i et frit marked, og også dansk udvikling af de våben vi, som verden ser ud, er nødt til at investere i. Kun på den måde kan vi sikre os en rimelig pris for varen OG leverancer hvis vi rent faktisk får brug for flere.
Den største udfordring ligger egentlig i at hver enkelt 'skud' er så dyrt - og vi affyrer dem så sjœldent.. Det er vi nødt til at finde en eller anden løsning på.
Jeg tror selv primœrt på en overgang til mere forbrugerlektroniksbaseret våben (dvs. droner) - så den del der gør det til et effektivt våben primœrt er software og adgangen til eksplosivt materiale og ekspertisen til at installere det. 
På den måde kan det materiale overføres til nyere generation af forbrugerelektronik - så våben kan opgraderes til en langt lavere pris.

Her vil jeg lige nœvne at der jo efterhånden også er rigtig, rigtig mange firmaer og f.ex. danske foreninger, der arbejder med raketter - som er forudsœtningen (og hvad der gør SM-2 etc. meget dyre) - så en investering i at der kunne produceres fœlles raketplatforme, der kan bruges kommercielt og udstyres til våbenbrug - ville løse det behov hvor f.ex. droner ikke er det bedste

Jeg tror problemet er mere indviklet end som så. Jeg ved ikke hvad en græsslåmaskine motor koster, men sikkert i størrelsen 1000 kr. Resten af de iranske droner kan laves for under 2000 kr. Når man ser på dem så er de ikke mere komplicerede end hvad folk laver youtube videoer om. Det er svært at få et missil ned i den prisklasse.

Og så flyver de 400 km/t? Næppe de samme droner.

En drone kan i øvrigt også programmeres til at kollidere med en anden drone. Det behøver ikke at være et missil.

Er faktisk ret sikker på at vi med "civil teknik" kunne brygge en langtrækkende "stinger" sammen, der vil være perfekt til at snuppe droner. Der er trods alt gået 50 år fra stinger blev udviklet. Der er ikke længere noget særligt ved at have et lille infrarødt kamera og billedbehandle på en lille computer i spidsen af en faststofraket.

Jeg tror problemet er mere indviklet end som så. Jeg ved ikke hvad en græsslåmaskine motor koster, men sikkert i størrelsen 1000 kr. Resten af de iranske droner kan laves for under 2000 kr. Når man ser på dem så er de ikke mere komplicerede end hvad folk laver youtube videoer om. Det er svært at få et missil ned i den prisklasse.

På sigt skal dronerne have en form for INS sådan at de ikke kan jammes. De skal sikkert også optimeres sådan at de får lavere RCS. Jo senere de bliver opdaget jo bedre for angriberen. Man kunne også forestille sig en form for Swarm koordinering hvor de udveksler information og fx angriber på præcist samme tidspunkt.

Værre bliver det når man blander dyre og billige droner. Hvordan bedømmer hvorvidt man skal bruge et dyrt SM2 missil der rammer målet på 40 km afstand eller om man skal vente lidt? Hvordan adskiller man den dyre og avancerede drone fra den billige? Og hvad hvis de dyre drone er en form for missil platform der launcher mach 2 missiler fra 10 km afstand? Der er så mange muligheder og lader man fjenden kommer tæt på så har man et problem.

Lige nu har angriberen klart en fordel. Jeg tror ikke der er nogen vej udenom at skibe i farligt farvand skal have flere droner i luften 24/7. På den måde kan man se på hvad der kommer på lang afstand. Samtidigt skal man ikke ud i en situation hvor Iran kan teste deres våben ved at lade Houthier skyde løs med stadig bedre våben. For før eller senere finder de et hul.

Hvis de Europæiske flåder kunne blive enige om et sæt tegninger for en type af våben, så vil man anvende samme reservedele, uddannelses materiale, samme soldater, samme opgraderings plan.

Danmarks EU forsvarsforbehold hjalp i hvert fald ikke med at øge samarbejdet på det plan.

Det første er (som andre har påpeget) om et SM2 er det rigtige våben imod en langsom billig drone. VSHORAD våben som Skyranger 30/35 eller angrebs droner vil være billigere.

Det andet er om skibe ikke vil være sitting ducks over for sea-drones/tropedoer. Anders Puck Nielsen antyder på Youtube at vestlige flåde fartøjer ikke vil klare sig bedre over for de Ukrainske våben, og at der ikke er noget reelt forsvar imod sea-drones. Vi har brug for både sømisiler, jord til luft misiler (Til forsvar imod større fly og ballistiske våben), og raket artilleri. Spørgsmålet er om dette ikke kunne affyre fra mobile launchers på land i stedet for skibe.

Det treide er at Europæerne som sædvanlig ikke har nogen synderlig kapacitet til at producere moderne våben i større styk tal.

Det fjerde er at vi er meget dårligt til at standardisere vore våbensystemer, ud fra GDP sammenligning mellem Europa vs. USA burde vi have næsten lige så stort forsvar, og ca. samme mængde våbentyper.

Vi har ca. 10 gange så mange forskellige bastarder af våben som amerikanerne.

Amerikanerne har 73 Arleigh Burke-class destroyer, med forskellige generationer af AN/SPY radar.

Nogle EU lande bruger https://en.wikipedia.org/wiki/Active_Phased_Array_Radar

APAR is installed on four Royal Netherlands Navy (RNLN) LCF De Zeven Provinciën class frigates, three German Navy F124 Sachsen class frigates, and three Royal Danish Navy Iver Huitfeldt class frigates. The Netherlands and Germany (along with Canada) were the original sponsors for the development of APAR

Vores våbensystemer bliver fremstillet i ganske få eksemplarer, og bliver sat sammen i mange forskellige konfigurationer. Det betyder at udviklings omkostningerne er store, og der er svært at finde penge til finde penge til at videreudvikle og opgradere systemerne.

Hvis de Europæiske flåder kunne blive enige om et sæt tegninger for en type af våben, så vil man anvende samme reservedele, uddannelses materiale, samme soldater, samme opgraderings plan.

Men hvis man kigger på det strategisk, så nytter det ikke noget hvis man planlægger at skyde $10000 droner ned med missiler der er 1000 gange dyrere. For så vil en fjende kunne udtømme vores reserver af missiler for ganske små penge.

Der er formodentlig ikke en god årsag til at forholdsvis simple missiler er så dyre. De er ikke meget mere komplicerede end dronerne i mekanisk opbygning. SM-2 er tilmed afhængig af radaren på skibet, så det er ikke fordi den er bygget med elektronik der er uden for kategori i 2024.

Vestlig militærgrej er det bedste der findes. Men vi har glemt at insistere på at ammunitionen ikke må være ekstrem dyr. Samt at der skal kunne fremstilles de nødvendige mængder på kort tid.

En drone kan nedskydes med et simpelt stinger missil. Så hvorfor ikke tage et stinger missil og give det en noget større booster, så rækkevidden øges. Lad skibet fjernstyre missilet indtil det er tæt på målet og lad derefter styringen fra stinger overtage. En stinger kostede $25.000 i 1980 (nu har producenten udnyttet situation og sat prisen op til det femdobbelte).

Er faktisk ret sikker på at vi med "civil teknik" kunne brygge en langtrækkende "stinger" sammen, der vil være perfekt til at snuppe droner. Der er trods alt gået 50 år fra stinger blev udviklet. Der er ikke længere noget særligt ved at have et lille infrarødt kamera og billedbehandle på en lille computer i spidsen af en faststofraket.

Vi har de politikere som vi har fortjent, og disse har de sidste 35 år ment at forsvaret kunne køres med et budget og et antal ansatte som ca. det halve af Københavns kommune (med ca. 1/10 af Danmarks indbyggertal).
Læg hertil, at man har ladet de fleste i forsvaret arbejde som om de er hos kommunen.

Man har forventet at producenterne kunne levere just-in-time fra lager med kort varsel, og åbenlyst også at de kan opretholde et stort produktionsapparat, selvom de få kunder i butikken for det meste nøjes med at kigge.

Det gælder for hele EU, så mens DK måske kunne have lurepasset, mens man lod de andre opretholde beredskabet, så har alle lurepasset.
Tiøren er dog ikke faldet endnu. Der tales stadig om at indgå fællesindkøbsaftaler, - som om det var købers marked.

Vi ligger som vi har redt, og det bliver ikke sidste gang, for folk der udviser rettidig omhu, er som regel sådan nogle trælse typer, der skulle se at få ja-hatten på.

PS. Billige droner skal naturligvis ikke nedskydes med dyre missiler… Mon ikke nogen arbejder på højtryk for at løse det problem? Om ikke andet så for at undgå, at enhver bananrepublik kan true os i Vesten.

Derfor har vi travlt med at finde sådan en løsning

Rigtig - tror den japanske railgun udvikling indeholder potentiale.

Det virket som om det er en flok amatører der sidder i forsvaret og i forsvarsministeriet.

Man skiftede jo militærfolkene ud med bogholdere/DJØF'er. 

De er sikkert meget professionelle. De ved bare ikke meget om krig og militært materiel.

Skudt helt forbi.

Nej. Han har helt ret og du forstår ikke det store perspektiv.

Det er korrekt at dronerner (måske) er billige, men målene er afgjort kostbare. For eksempel et containerskib eller et orlogsfartøj på patrulje. Så det er målets pris som skal sammenlignes med missilets pris. Så 2-3 mia DKK er ikke en urimelig pris for målene - hvortil kommer følgeomkostninger og menneskeliv.

Det er naturligvis rigtig at i en situation hvor man står og overvejer om man skal nedskyde en drone så er det målet værdi vs. missilets indkøbspris der betyder noget.

Men hvis man kigger på det strategisk, så nytter det ikke noget hvis man planlægger at skyde $10000 droner ned med missiler der er 1000 gange dyrere. For så vil en fjende kunne udtømme vores reserver af missiler for ganske små penge.

Har Danmark 50 SM-2 missiler så skal fjenden blot investere 51*$10000 for at kunne ramme det første skib. De næste skibe vil koste $10000.

Selv hvis vi i alle virksomheder i alle vestlige lande valgte at omlægge vores samlede produktion til at producere SM-2 missiler så ville Iran & friends kunne producere flere droner. Og så ville Iran vinde.

Derfor er løsningen på lidt længere sigt noget der er billigere end SM-2. Og indtil da løber vi risikoen for at vi hurtigt kan ende i en situation hvor vi ingen SM-2 (eller ESSM) missiler har. Derfor har vi travlt med at finde sådan en løsning.

Det ligner et mønster i at Danmark køber de dyreste og bedste våbenplatforme, eksempelvis F35, men undlader at købe våben til dem. Først venter vi 10 år med at købe missiler, så køber vi den udgåede model og kun halvt så mange som der skal bruges til at fylde magasinet. For slet ikke at tale om at kunne genoplade magasinet når missiler er blevet affyret på missioner eller til træning.

Til F35 har vi også undladt at købe nye våben. Det nye bedste kampfly skal bære de gamle våben fra F16.

Hvad sker der? Vi kan se i Ukraine at ammunition betyder alt.  

For dé der måtte ønske et "deep-dive" udi droner (australske YouTuber, med speciale i det militærindustrielle kompleks):

https://youtu.be/I1_t2VisYnY?si=rGq70AhJ5oq4a7ov

https://youtu.be/AlpZf1hpQYM?si=TLunCj_DZTx6E9fW

https://youtu.be/1-0L5Wv86fQ?si=InxhAzeQ7LErWe1W

Højt niveau på indholdet, oftest tolket ud af krigen i Ukraine, hvis man har lyst til 3 x 1 h PowerPoint (i sin fritid...).

Uden at være ekspert på forsvarssystemer, så kan du lige overveje følgende:

• orlogsfartøjet ser en trussel på radar (læs om tyskernes oplevse forleden)
• det er måske muligt at måle hastigheden og derfor lave et kvalificeret bredt gæt på typen (subsonisk missil, fly, stor drone, langsom drone)

• der skal træffes en (lynhurtig) beslutning om bekæmpelse

  - måske dyrt langtrækkende missil

  - måske billigere kortere rækkende kanon (forskellige typer)

  Måske satses på billig løsning, som fordi det er beskydning tæt på, er risikabel, måske meget risikabel.

  Måske satses sikkert med langtrækkende skud, hvor de kortere er klar til "last defence"

Min pointe er, at der er en (stor) risiko ved at "vente", og at beslutningen ikke er simpel.

Læs selv om effektiv rækning af de forskellige våbensystemer.

Regn selv på det:

• indkommende trussel flyver 200 knob (=200 sm/h) (= 400 km/h)
• detektionsafstand f.eks. 10 sm
• dvs. flyvetiden er 10/400 = 0,05 h = 3 minutter ! (til angre gennemført)
• Så kan du leje med dobbelt detektionsafstand og halv hastighed = 12 minutter.
• Og mon du gerne vil have angriberen tættere end ½-1 sm ?

Det virket som om det er en flok amatører der sidder i forsvaret og i forsvarsministeriet. 

Så vidt jeg husker bliver våben fra USA købt hos staten og ikke den producerende virksomhed?

Selvfølgeligt har man i Europa været fodslæbende med indkøb, men er USA en pålidelig våbenleverandør?

Men når det kommer til skibe på havet vil det nok typisk være større droner da rækkevidden på små droner er begrænset

Det er også et spørgsmål om afstand fra fartøj til dronen. E.g. hvis et beskyttelsesfartøj er x sømil fra et skib - der er ikke 2 beskyttelsesfartøjer per fragtskib - og derfor uden for rækkevidde for kanoner, er missiler eneste mulighed. For at kunne engagere en drone med f.x. maskinkanon, må afstanden være max ca 6 sømil  (for en CIWZ). Hvis man regner lidt på det, så giver det et meget lille "vindue", hvis fx. en drone kan flyve med 180 km/t, og fartøjelse ligger blot få sømil fra fragtskibet. 

Kanoner er også oplagte til mindre droner. Men det bedste er at kunne skelne imellem mål typerne så man kan vælge det rigtige våben til nedkæmpelse. Men når det kommer til skibe på havet vil det nok typisk være større droner da rækkevidden på små droner er begrænset.

Meget interessant spørgsmål, Jens. Tror bare ikke at en laser kan gøre det alene. Men du pointere et misforhold, som jeg tror forsvaret allerede har store panderynker af. Det bliver spændende at følge udviklingen de nærmeste år. Misiler såsom SM-2 og SM-6 virker også til at skyde gråspurve med kanoner.
Måske vil fremtiden byde på dronesværme som forsvar mod droner. 

Skudt helt forbi.

Det er korrekt at dronerner (måske) er billige, men målene er afgjort kostbare. For eksempel et containerskib eller et orlogsfartøj på patrulje. Så det er målets pris som skal sammenlignes med missilets pris. Så 2-3 mia DKK er ikke en urimelig pris for målene - hvortil kommer følgeomkostninger og menneskeliv.

Men ja, hvis det var teknologisk muligt, så var et billigere forsvarsvåben ønskeligt.

Billige droner vs milliondyre misiler. Hvem vinder den kamp i længden?

Laserskud til 100 Kr per skud må være vejen frem.