Ekspert: Robin Hood-indgreb i galopperende strømpriser er fuld af smutveje
Der er et hul i EU-Kommissionens udspil om et Robin Hood-indgreb i energiselskabernes og el-producenternes gevinster, der skal kanalisere ekstraordinære indtægter på de høje strømpriser tilbage til forbrugerne.
Sådan lyder advarslen fra en økonom på Aarhus Universitet.
Kommissionens udspil, der blev offentliggjort i går, sætter kort sagt et prisloft for elselskaberne.
- emailE-mail
- linkKopier link
Tophistorier
For at deltage i debatten skal du have en profil med adgang til at læse artiklen. Log ind eller opret en bruger.
- Sortér efter chevron_right
- Trådet debat
Kapacitet og produktion. Jeg blandede det lidt sammen.
Kapaciteten er sin sag, men det må være produktionen der påvirker elprisen her og nu. I det mindste den forventede produktion og det forventede forbrug som prisen dannes fra.
Med vindkapacitet mente jeg istalleret effekt eller antal vindmøller. Jeg ved ikke, hvad du tænker på 28. august.
Det er ikke godt korreleret. Se på 28 august.Jo større vindkapacitet vi har, jo længere tid har vi også lave priser.
Det er måske bedre korreleret med tysk vindkraft? Men den kan jeg ikke rigtig finde sammen med danske priser.
Du kan se, at der allerede er nok, til at det giver billigere priser end ellers. Prøv f.ex. at se på Nordpool's kort for lørdag d. 17 kl 14-15, hvor prisen her i DK Vest var 5,3 øre/kWt svarende til prise i Tyskland. Hvis vi ikke havde strømmen fra vindmøller, ville der ikke være kapacitet nok tilat servicere os fra Tyskland, og så ville prisen mindst være som i DK Øst, 16,2 øre, men mer sandsynligt som i Sydnorge 136 øre. Og prisen i Sydnorge ville også være større på grund af efterspørgslen fra DK, så endnu højere pris i DK. Så tak for de møller vi allerede har.Hvor mange vindmøller kræver det før det slår igennem på de danske elpriser?
Prøv også at se på søndag d. 18 kl 14-15. Her er prisen i DK og i Sydsverige 24 øre/kWt, men havde der været lidt større vindmøllekapacitet i DK, ville kapaciteten til Tyskland være stor nok til at vi nåede ned på deres niveau, 15 øre/kWt. Så lidt flere møller kunne have givet os endnu lavere priser.
Jo større vindkapacitet vi har, jo længere tid har vi også lave priser.
Den forklaring lyder meget plausibel, men spørgsmålet bliver så hvorfor politikerne bilder os ind, at det er en god forretning med ekstra forbindelser til udlandet, som vi kan tjene på. Og at vi skal sætte vindmøller op som giver os billig energi. Vores el bliver først billig når tyskerne har nok billig energi. Hvor mange vindmøller kræver det før det slår igennem på de danske elpriser?Og tilsvarende optræder danske producenter på både det danske og det tyske marked, så længe der er kapacitet til det. Det er derfor, der ofte er store sammenhængende områder, der har eksakt samme priser. Hvis kapaciteterne var ubegrænsede, ville der være samme pris i hele Nordpool-området
Vi elkunder får ikke billig energi, men ejerne af møller og solceller får hele gevinsten.
Kviklån kan næsten ligne samfundssind i sammenligning.
Jeg er ikke særlig kendt med algoritmerne, men forstår det således: Det er ikke lande, der optræder som hverken producenter eller kunder. Men producenter i Tyskland optræder på både det tyske og de danske markeder, så længe der er kapacitet i transmissionsnettet til det. Og tilsvarende optræder danske producenter på både det danske og det tyske marked, så længe der er kapacitet til det. Det er derfor, der ofte er store sammenhængende områder, der har eksakt samme priser. Hvis kapaciteterne var ubegrænsede, ville der være samme pris i hele Nordpool-området.Eneste mulighed jeg ser er, at tyskland også optræder som producent i Danmark, og så bliver det syret med disse udlandsforbindelser. Det medfører en mærkelig dobbeltrolle for udlandet, som ikke eksisterer for de indenlandske producenter/forbrugere.
Jeg har fulgt prisen på Nordpool for DK1, DK2, DE, SE4, Oslo i nogle dage nu, og min undren er bare vokset. Man kan få dem vist parallelt, prøv det https://www.nordpoolgroup.com/en/Market-data1/Dayahead/Area-Prices/ALL1/Hourly/?view=tableDK og DE ser ud til at følges ualmindelig tæt, mens Sydnorge og Sydsverige ser ud til at kunne køre deres eget løb, hvor Sydnorge stikker helt af i den høje ende og Sydsverige i den lave ende.
I dag følger DK1 Tyskland på øre, DK2 afviger i nogle få timer. Det kan ikke være DK der afgør prisen i Tyskland, så mit spørgsmål er hvordan Tyskland kan få så stor indflydelse på de danske priser.
Tyskland kan måske godt lægge et behov i Danmark, som kan påvirke de danske priser, men hvordan kan det få de danske priser til at følge Tyskland?
Eneste mulighed jeg ser er, at tyskland også optræder som producent i Danmark, og så bliver det syret med disse udlandsforbindelser. Det medfører en mærkelig dobbeltrolle for udlandet, som ikke eksisterer for de indenlandske producenter/forbrugere.
Så må jeg hellete få tømt ud i bunken af vasketøj. ?Kan det virkelig passe?</p>
<p>Det siger Norlys også, og rimelige lave resten af tiden
Jeg er blevet stædig nu og prøver at finde ud af årsagen til at priserne i DK, DE, SE4 og Sydnorge kan være som de er.
DK og DE ser ud til at følges ualmindelig tæt, mens Sydnorge og Sydsverige ser ud til at kunne køre deres eget løb, hvor Sydnorge stikker helt af i den høje ende og Sydsverige i den lave ende.
Har energinet og tilsvarende myndigheder en rolle i disse priser? Nordpool er i denne sammenhæng foreløbig en art sort boks, hvor jeg ikke ved hvad input er, og blot kan se på de priser den kommer ud med.
De danske priser ser ikke ud til at have nogen umiddelbar kobling til produktionen i Danmark.
Jeg har for tiden fast pris, så jeg er opfordret til at se efter CO2 udledning. Dem med variabel pris skal se på prisen og være ligeglade med CO2.
Kan det virkelig passe?
Det siger Norlys også, og rimelige lave resten af tiden
Iflg EMD er elpriserne midt på dagen i morgen lørdag meget lave.
https://www.emd.dk/el/
Kan det virkelig passe?
Ja, Danmark er f.ex. delt op i to prisområder, Øst og Vest for Storebælt. Norge er delt op i 5 prisområder og prisen varierer meget mellem Nord og Syd. Pointen er at Tyskland er ét område. Så Nordpool tager ikke hensyn til kapacitetsbegrænsninger mellen Nord- og Sydtyskland.Jeg har da hørt at Nordpool tager hensyn til kapaciteten mellem regionerne. Ellers havde vi samme pris i hele området. De har vist også prøvet at begrænse den strøm der ses at løbe i ring.
Hvis du har købt strøm i god tid til en rimelig pris (en lagtidskontrakt) og senere må supplere med noget mere købt på Day-ahead markedet (Nordpools spotmarked) så ændrer det ikke prisen på det, du har købt på langtidskontrakt.Et simpelt eksempel. Du køber ind i et supermarked til en rimelig pris. Lidt senere behøver du lidt ekstra og køber det i 7/11 selvom prisen er højere. Nordpool siger så at du skal betale 7/11 pris for alle dine varer. Ikke kun for dem du har købt hos 7/11.
Jeg tror egentlig, du kender disse svar i forvejen - ikke sandt?
Jeg har da hørt at Nordpool tager hensyn til kapaciteten mellem regionerne. Ellers havde vi samme pris i hele området. De har vist også prøvet at begrænse den strøm der ses at løbe i ring.Så når tyskerne melder deres elbehov ind på Nordpool, er det een stor bestilling for hele landet. Dermed kan Nordpool ikke tage hensyn til de interne tyske flaskehalse, når de lægger puslespillet for morgendagen.
Et simpelt eksempel. Du køber ind i et supermarked til en rimelig pris. Lidt senere behøver du lidt ekstra og køber det i 7/11 selvom prisen er højere. Nordpool siger så at du skal betale 7/11 pris for alle dine varer. Ikke kun for dem du har købt hos 7/11.
Se mine indspark som forsøg på at forstå hvordan princippet virker og om det giver mening når forholdene bliver ekstreme. En given metode skal helst virke rimeligt også i yderpunkterne. Rimeligt kan så ses i et mere eller mindre lokalt/internationalt perspektiv, hvor jeg naturligt starter i Danmark.
Det er vel ikke så underligt, når der er kunder i andre lande, der vil give en højere pris for strømmen fra de danske vindmøller, så de slipper for at købe endnu dyrere strøm produceret på naturgas. Det er et europæisk marked -og det marked var givetvis en forudsætning for, at nogle ville investere i at sætte vindmøllerne op.Det kan undre at strømmen 15/9 har været så dyr selvom vindmøllerne har dækket over 100% det meste af dagen.
For at illustrere problemet, kan man prøve at overføre elprisdannelsen på en fjernvarmeværk, der måske bruger 60% affald, 30% træflis og 10% gas. Tænk hvis de skulle sætte hele fjernvarmeprisen efter gassens pris? Så ville ingen have råd. Og vi har heller ikke råd til at gøre sådan med el...
Og det er lige præcis det der er problemet. Marginalprisen på mit fjernvarme er på 37 øre/kWh, uanset om det er sommer eller vinter. Jeg har intet økonomisk incitament til at spare på varmen en vinterdag, selvom naturgas- og olie-kedlerne er koblet ind.
Det sker nok af sig selv. Erhvervslivet kan ikke konkurere med de nuværende strømpriser. Eneste årsag til, at de ikke allerede har lukket ned, er at ordrene er bestilt på forhånd, og de er bundet af aftaler. Så snart aftalerne udløber, så stoppes produktionen. Og måske kommer den ikke op igen.Man bliver nok nød til at lave en liste over storforbrugere, og så bede dem lukke til vinter
Det er nødvendigt at sikre strømpriserne ikke bliver alt for høje - men jeg er enig med #14- det kan ikke gøres ved at staten skummer fløden. Der skal produceres den nødvendige strøm. Ellers må virksomheder lukke .
Prisen er høj fordi der er høj efterspørgsel til lavt udbud. Det er en fejl at tro man kan fixe det ved at flytte lidt rundt på nogle penge, fordi årsagen er at der ikke er nok energi. Du kan fjerne afgifter, eller give tilskud, eller inddrage overskud, men det vil ikke hjælpe. Et eller andet sted bliver vi nød til at skrue ned for varme og strøm.
Du kan lave rationering med en progressiv elafgift, men vi vil godt have hospitaler og industri til at køre så der skal gælde andre afgifter for dem end for husstande
Man bliver nok nød til at lave en liste over storforbrugere, og så bede dem lukke til vinter
Til #12:
Det meste af dit indlæg er selvfølgeligheder, som der ikke er grund til at diskutere. Jeg ved dog ikke helt, hvorfor du mener, at disse selvfølgeligheder understøtter dit argument. Men der er et par specifikke punkter, som er værd at tage fat i:
Incitament til at hæve prisen i det nuværende system
Under det nuværende system har en billig producent ikke noget incitament til at lægge ekstra fortjeneste på den pris, han byder. Han får jo samme pris, uanset hvad han har budt ind, så han tjener ikke mere på at lægge ekstra fortjeneste på. Tværtimod risikerer han at miste retten til at producere, hvis han har lagt så meget fortjeneste på, at timens behov kan dækkes af billigere bud.
Så at lægge fortjeneste på buddet vil være en gambling, hvor man løber en risiko uden chance for gevinst.
Stillestående møller
Stillestående møller har været forklaret mange gange, men jeg kan da godt prøve igen:
Tyskerne vil ikke indrømme over for sig selv og andre, at deres elnet har så mange flaskehalse, at Tyskland burde opdeles i flere priszoner. Så når tyskerne melder deres elbehov ind på Nordpool, er det een stor bestilling for hele landet. Dermed kan Nordpool ikke tage hensyn til de interne tyske flaskehalse, når de lægger puslespillet for morgendagen.
Når vi så har den situation i Europa, at strøm er billig i nord og dyr i syd, så ender Nordpool-auktionen naturligvis med, at en stor del af strømmen til Tyskland skal produceres i nord. Når dagen så oprinder, og tyskerne opdager, at al den strøm, de har købt i nord, ikke kan klemmes gennem ledningerne til Sydtyskland, så er de nødt til at gøre noget. Dels skal de ekstraordinært have købt noget strøm i syd, hvilket er os uvedkommende. Og dels skal de have gjort noget ved det strømoverskud, som de har forårsaget i nord. Man kan ikke bare lade være med at aftage bestilt strøm.
Løsningen på problemet bliver i praksis, at de i sidste øjeblik betaler nogle danske fjernvarmeværker for at starte deres elkedler ekstraordinært, så strømforbruget bliver højere end forudset, samt at de betaler nogle danske vindmølleejere for at standse deres møller ekstraordinært. Så går puslespillet stadig op nord for den tyske grænse, selv om tyskerne ikke har aftaget den strøm, de havde forpligtet sig til dagen før.
Så nej, det er ikke vindmølleejere, der har givet for høje bud, der er forklaringen på de stillestående vindmøller. Det har de som nævnt længere oppe ikke noget incitatement til, da det ikke vil øge den pris, de får.
Re Allan
Mit forslag var en hurtig ide, som måske var lidt naiv, men værd at tænke over.Til #10:</p>
<p>Dit forslag har været oppe masser af gange, og det er mildest talt ikke gennemtænkt.</p>
<p>Jeg har hele mit ingeniørliv arbejdet i ordreproducerende virksomheder, som skulle vinde ordrerne i udbud. Man forærer ikke noget væk, når man giver bud. Man forsøger at ramme den højeste pris, som sikrer ordren.</p>
<p>Nøjagtigt det samme ville ske på elmarkedet, hvis man gennemførte den ændring, du foreslår:</p>
<p>Vindmølleejerne vil byde den højeste pris, som sikrer ordren. Det vil sige, at de dagen før forsøger at estimere, hvad den højeste vindende elpris vil blive, og så lægger de sig lige under.
Elmarkedet er lidt anderledes end at een giver tilbud på en given opgave. Der skal flere til at løse den da ingen kan klare det hele håber jeg. Desuden er det her og nu for hver time. De kan ikke bagefter sige at produktionen bliver et par timer forsinket.
Det nuværende system hindrer ikke at producenterne overvejer hvad den højeste pris kunne blive afhængig af hvad de byder ind.
Det ville vel også kunne ses, hvis den samme producent gav forskellige priser/MWh for hver time. Er det derfor nogle møller står stille i blæsevejr. De var for grådige lige netop den time?
Det kan undre at strømmen 15/9 har været så dyr selvom vindmøllerne har dækket over 100% det meste af dagen. CO2 udledning/kWh har været meget lav, men det har prisen ikke været.
Til #10:
Dit forslag har været oppe masser af gange, og det er mildest talt ikke gennemtænkt.
Jeg har hele mit ingeniørliv arbejdet i ordreproducerende virksomheder, som skulle vinde ordrerne i udbud. Man forærer ikke noget væk, når man giver bud. Man forsøger at ramme den højeste pris, som sikrer ordren.
Nøjagtigt det samme ville ske på elmarkedet, hvis man gennemførte den ændring, du foreslår:
Vindmølleejerne vil byde den højeste pris, som sikrer ordren. Det vil sige, at de dagen før forsøger at estimere, hvad den højeste vindende elpris vil blive, og så lægger de sig lige under.
Resultatet bliver det samme som i dag. Dog med den risiko, at prisen lige så stille begynder at drive opad, hvis også den dyreste producent begynder at lægge fortjeneste ud i sit bud.
Ja, hov, fortjeneste? Hvad var nu det for noget?
I dag byder producenterne i princippet en kostpris - eller rettere: Den laveste pris, de gider producere til. Altså ikke noget, der betaler investeringen i produktionsapparatet tilbage. Det, der skal betale investeringen tilbage, er den fortjeneste, der fremkommer, når nogle af de andre vindende bud er højere, og alle ender med at få samme pris.
Det betyder så også, at den af de vindende bydere, der har den højeste pris, i princippet ikke tjener noget den dag.
Men hvis vi gennemfører din ændring, vil producenterne blive nødt til at lægge fortjeneste ind i deres bud. Ellers får de jo aldrig produktionsapparatet betalt ud. Og det vil den dyreste producent naturligvis også gøre, da det jo nu pludselig er blevet normen at gøre det på den måde. Og dermed bliver det dyreste vindende bud højere end i dag. Og da alle de andre har siddet og estimeret, hvad de dyreste vindende bud vil blive, har de lagt sig lige under. Resultatet bliver en højere pris end i dag.
Men det er åbenbart det, skrigeballonerne på Facebook ønsker. Jeg er overrasket over, at dette bundløst naive forslag får så mange opadvendte tommelfingre her på ing.dk.
Jeg mener ikke mekanismen er god. Den kunne laves om så de enkelte producenter fik det de bad om da de afgav bud. Det er jo private selskaber så hvis de vil have overskud til nye parker, så sætter de prisen efter det. Det er ikke statens opgave at give dem overskud som ingen ved hvad bruges til.Det vil fastholde den gode mekanisme
Hvad er forskellen på at lave marked for elhandel om og på at lave marked for olie i undergrunden om? Eller at lave marked for bankforretninger om?</p>
<p>Det er bare nogle smarte ord for at regulere et marked som man mener der kræver regulering, fordi man mener at der er nogen der har en lidt for god forretning...
De øvrige markeder drejer sig om varer som kan lagres, og de fungerer efter udbud og efterspørgsel. Prissætningen i Nordpool matcher ikke udbud og efterspørgsel. Det ligner kun hvis de forskellige producenter har en rimelig ens pris. Har tilstrækkelig mange, så man ikke kan undvære dem, en 3 til 10 gange højere pris, så går det galt, som vi kan se. Jeg har vist eksempler på hvordan systemet ville virke på andre handelspladser/markeder.
Hvad er forskellen på at lave marked for elhandel om og på at lave marked for olie i undergrunden om? Eller at lave marked for bankforretninger om?Det bør det offentlige heller ikke. Det offentlige skal ændre Nordpools prissætning så disse store indtjeninger ikke opstår. Nordpool er ikke kun udtænkt af producenterne, men både konstrueret og godkendt af energimyndighederne. Så de burde vide hvordan det fungerer.
Det er bare nogle smarte ord for at regulere et marked som man mener der kræver regulering, fordi man mener at der er nogen der har en lidt for god forretning...
Det er en besnærende tanke det her med at afkoble gas fra elprisen. Men når mængden af gas er knap, så er det vel næppe uden konsekvens at stimulere efterspørgslen?Kan man (dvs Europa) tage gasprisen ud af prisdannelsen midlertidigt? Det vil fastholde den gode mekanisme, men blot tage betændelsen ud. Vi skal naturligvis betale dyrt for el lavet på gas, men der er vel ingen grund til også at betale i dyre domme for al den billige strøm i de mange timer, hvor (lidt) gas er nødvendig til at supplere op.
Uegnet som hvad helt præcist? Det er vel et ganske effektivt redskab til at begrænse efterspørgslen og undgå potentielle blackouts...men det står også klart, at elprisdannelsen er uegnet til undtagelsestilstande som nu..
Det bør det offentlige heller ikke. Det offentlige skal ændre Nordpools prissætning så disse store indtjeninger ikke opstår. Nordpool er ikke kun udtænkt af producenterne, men både konstrueret og godkendt af energimyndighederne. Så de burde vide hvordan det fungerer.Det offentlige kunne ikke blande sig i private firmaers økonomi og lønninger i liberalismens hellige navn...
Det er lidt tankevækkende at da man forærede Mærsk olien i Nordsøen, så kunne man ikke beskatte dem for den ekstraordinære store indtægt... Da finanskrisen kradsede så kunne man ikke forhindre at de trængte banker gav deres direktørerne ekstraordinære store lønstigninger, mens bankerne tjente ekstraordinært meget på krisen, men man kunne godt lade kunderne betale og lave bankpakker så direktørerne og aktionærerne tjente ekstra meget... Island gik næsten fallidt, men et par engelske banker scorede kassen...
Det offentlige kunne ikke blande sig i private firmaers økonomi og lønninger i liberalismens hellige navn...
Men nu er gassen dyr, der er mangel på træpiller og nogle tjener penge på krisen... Er det fordi at det er solceller og vindmøller at det er ok at beskatte den ekstraordinære fortjeneste? Er det fordi at elektrisitet er vigtigere end bankerne? Eller er el mere "alle-mands-ret" i modsætning til værdier i vores undergrund? Eller er vi på vej væk fra de liberalistiske tankegange???
Det du mener er, at dem vindmølleejerne, og de der har solceller, får alt for meget for strømmen?Kan man (dvs Europa) tage gasprisen ud af prisdannelsen midlertidigt? Det vil fastholde den gode mekanisme, men blot tage betændelsen ud. Vi skal naturligvis betale dyrt for el lavet på gas, men der er vel ingen grund til også at betale i dyre domme for al den billige strøm i de mange timer, hvor (lidt) gas er nødvendig til at supplere op.
Normalt går overskudet vindmølleejerne tjener til at opsætte nye vindmøller, hvilket er nødvendigt for at kompensere for det større CO2 udslip ved at bruge kul.
Med det store CO2 udslip vi har for tiden i Europa - er det så ikke rimeligt, at give ekstra til nye vindmøller?
Hvis lønnen for sundhespersonale foregik på samme måde, så ville lønkravet fra den sidste nødvendige ansættelse sætte lønnen for alle. Det ville vist give motivation nok til at manglen på personale forsvandt.
Præcis, det er den helt selvvalgte metode:
der gør den europæiske elprisdannelse usund. Princippet har fungeret upåklageligt i 20+ år og givet os masser af grøn el og billige priser, men det står også klart, at elprisdannelsen er uegnet til undtagelsestilstande som nu, hvor gasprisen stikker helt af.Den dyreste af de nødvendige MWh sætter prisen i pågældende time for alle MWh
Kan man (dvs Europa) tage gasprisen ud af prisdannelsen midlertidigt? Det vil fastholde den gode mekanisme, men blot tage betændelsen ud. Vi skal naturligvis betale dyrt for el lavet på gas, men der er vel ingen grund til også at betale i dyre domme for al den billige strøm i de mange timer, hvor (lidt) gas er nødvendig til at supplere op.
For at illustrere problemet, kan man prøve at overføre elprisdannelsen på en fjernvarmeværk, der måske bruger 60% affald, 30% træflis og 10% gas. Tænk hvis de skulle sætte hele fjernvarmeprisen efter gassens pris? Så ville ingen have råd. Og vi har heller ikke råd til at gøre sådan med el...
Set loft på, hvor meget over indmeldt pris at de enkelte bliver afregnet med. 2 eller 3 kr pr KWh over indmeldt pris, vil stadig give overskud, samt grund til forsat at producerer.
"Der er alene tale om høje strømpriser, som skyldes en helt særlig situation på markedet."
En del af de galloperende elpriser skyldes prisdannelsen på Nordpool. Den dyreste af de nødvendige MWh sætter prisen i pågældende time for alle MWh. For tiden er den dyreste måske tre til ti gange dyrere end hovedparten af effekten/energien.
Når det misforhold er rettet, så kan myndighederne se om andre tiltag kan være nødvendige.
Imponerende at disse "eksperter" ikke er klar over det.